Нужен ли исполнителю анализ музыки?

[lerit]

Здравствуйте,дорогие коллеги!По поводу замедения в 17-й сонате - интересно.Я никогда не анализировала глубоко этот момент,но замедления зесь никогда не делаю.Интуитивно - нет потребности.А сейчас,вникнув в тему,попыталась обосновать.Четырёхтактовый "хорал" аккордов перед этой фразой уже резко меняет движение,эффект замедления обусловлен сменой ритмического рисунка.5-й такт этого "хорала",т.е.,доминантовое трезвучие,уже подготавливает наступление репризы.Не знаю,можно ли это назвать "ложной репризой".Поэтому,возможно,Бетховен не поставил ремарку ritenuto.Он выписал это замедление нотным текстом.

И все-таки попробуйте взглянуть на проблему, исходя из образного содержания этой музыки, а не только из формального анализа. Иначе говоря, из ощущения целого.
Любопытно, что даже такой знаток Бетховена как Шнабель допускает исполнение и с ритенуто, и без оного.

[Амальтея]

И все-таки попробуйте взглянуть на проблему, исходя из образного содержания этой музыки, а не только из формального анализа. Иначе говоря, из ощущения целого.
Любопытно, что даже такой знаток Бетховена как Шнабель допускает исполнение и с ритенуто, и без оного.

Здесь всё равно не избежать субъективности.А какова Ваша концепция?

[murom]

Мы все учились анализу. Читали в студенчестве умные книжки и слушали умных лекторов. Я даже в своей диссертации привел свой анализ Крейцеровой (с позиции артикуляции). А вот как вы себе представляете анализ исполнителем произведения, которое он сейчас готовит? Да, он обдумывает, прислушиается, чувствует, прикидывает, но не всегда словами и точными фразами-формулировками. Чаще это выглядит как мальчишки рассказывают про виденный боевик (понимаете о чем я говорю!). Одни междометия и махание руками. Конечно, все эти междометия основаны на той теоретической базе, которая сформировалась и в консе, и в последующие годы (даже читая теоретиков по поводу какой-нибудь сонаты или концерта - не важно какого даже. Тут важен язык анализа только). И только тогда, когда этого исполнителя вдруг попросили написать анализ или, что попроще, просто рассказать ученику на уроке, он начинает складывать в слова все эти предыдущие междомения и махания руками. А если никто с таким вопросом не обратился, то остаются только междометия.

[Lanchonok]

Мы все учились анализу. Читали в студенчестве умные книжки и слушали умных лекторов. Я даже в своей диссертации привел свой анализ Крейцеровой (с позиции артикуляции). А вот как вы себе представляете анализ исполнителем произведения, которое он сейчас готовит? Да, он обдумывает, прислушиается, чувствует, прикидывает, но не всегда словами и точными фразами-формулировками. Чаще это выглядит как мальчишки рассказывают про виденный боевик (понимаете о чем я говорю!). Одни междометия и махание руками. Конечно, все эти междометия основаны на той теоретической базе, которая сформировалась и в консе, и в последующие годы (даже читая теоретиков по поводу какой-нибудь сонаты или концерта - не важно какого даже. Тут важен язык анализа только). И только тогда, когда этого исполнителя вдруг попросили написать анализ или, что попроще, просто рассказать ученику на уроке, он начинает складывать в слова все эти предыдущие междомения и махания руками. А если никто с таким вопросом не обратился, то остаются только междометия.

В нашем училище преподаватели анализа у исполнителей практикуют письменные домашние работы, в которых студенты учатся излагать свои мысли нормальным русским языком. Иногда получаются очень интересные примеры анализа. Собственные мысли, ощущения, полет фантазии, подкрепленный знаниями по форме - приветствуются. Преподаватель всегда оставляет комментарии. Наиболее яркие работы обсуждаются в классе.

[lerit]

Здесь всё равно не избежать субъективности.А какова Ваша концепция?

Хоть и не всегда можно связать события в жизни композитора с его музыкой, но как раз здесь такой случай. Соната и Гейлигенштадтское завещание не случайно приходятся на один период и вызваны одним и тем же трагическим обстоятельством: надвигающейся глухотой. Для Бетховена это означало катастрофу. Если рассматривать сонату под таким углом зрения, то ее содержание можно определить как реакцию человека на неотвратимость надвигающегося бедствия. Отсюда зловеще-затаенный характер начального доминантсекстаккорда (Largo, alla breve, pp), призванный символизировать неумолимую судьбу, с одной стороны, она где-то далеко, на горизонте (секстаккорд), с другой - торжествующая мажорность не оставляет сомнений в ее победе.
Переходя непосредственно к интересующему нас эпизоду, хочу отметить смысловую нагрузку октавного унисона. После разработочной кульминации, связанной с темой борьбы как отрицания темы рока, унисон звучит как лирическое отступление, что-то вроде "Ох, тяжко, дай дух переведу". Замедлить здесь означало бы ПОДВЕСТИ развитие к возникающей теме рока, которая вторгается внезапно и тем самым указывает на безысходность борьбы. Иными словами, замедление означало бы нивелирование драматического конфликта вместо резкого противопоставления двух образов. Ну об этой сонате я могу говорить долго.

[Rakitina]

Забавно, как беседующие отходят от темы вопроса. Я как исполнитель отвечу - нужен анализ. Разумеется не сухой, который не знаешь, каким боком к музыке приставлен, и не бестолковый псевдоэмоциональный, где охи и ахи, а толку нет.
В своё время меня спросила моя преподавательница: чего здесь не хватает? Я, понятно, отвечаю стремления, эмоции и т. д. А её ответ был - "нет. всё не то. не хватает выстроеноости динамики и чёткости ритма, форма развалилась..."
Вот так-то. Рихтер говорил, что терпеть не может анализа, но его исполнение доказывает, что без скрупулёзного анализа выдающегося исполнения быть не может. Ведь даже воздействие на слушателей (читателей, зрителей) на сегодняшний день довольно серьёзно изучается.
А любителям чистой интуиции скажу честно, очень грустно, просто до слёз обидно мне было наблюдать падение в прах замечательных начинающих музыкантов, которые отказались от интеллекта (кто по лени, кто по глупости) в пользу интуиции. Без почвы МЫСЛИ интуиция просто выдыхается. Поверьте, анализ не дробит целостное воприятие произведения, а наоборот укрепляет.
Можете не соглашаться, Но примите к сведению.

[stvorchok]

Вообще, слегка перефразируйте тему по аналогии с обсуждавшейся некоторое время назад - "должен ли музыкант быть музыкально грамотным?" (извиняйте за тавтологию) - и вопрос отпадёт сам собой.

[Rakitina]

Совершенна с Вами солидарна. И в особенности с Вашей подписью.

[барух]

Хоть и не всегда можно связать события в жизни композитора с его музыкой, но как раз здесь такой случай. Соната и Гейлигенштадтское завещание не случайно приходятся на один период и вызваны одним и тем же трагическим обстоятельством: надвигающейся глухотой. Для Бетховена это означало катастрофу. Если рассматривать сонату под таким углом зрения, то ее содержание можно определить как реакцию человека на неотвратимость надвигающегося бедствия. Отсюда зловеще-затаенный характер начального доминантсекстаккорда (Largo, alla breve, pp), призванный символизировать неумолимую судьбу, с одной стороны, она где-то далеко, на горизонте (секстаккорд), с другой - торжествующая мажорность не оставляет сомнений в ее победе.
Переходя непосредственно к интересующему нас эпизоду, хочу отметить смысловую нагрузку октавного унисона. После разработочной кульминации, связанной с темой борьбы как отрицания темы рока, унисон звучит как лирическое отступление, что-то вроде "Ох, тяжко, дай дух переведу". Замедлить здесь означало бы ПОДВЕСТИ развитие к возникающей теме рока, которая вторгается внезапно и тем самым указывает на безысходность борьбы. Иными словами, замедление означало бы нивелирование драматического конфликта вместо резкого противопоставления двух образов. Ну об этой сонате я могу говорить долго.

Вот и Ваш ответ, который я предвидел, написав, что ритенуто здесь не "портит" эффекта неожиданности. И дело здесь все в той же доминанте - которая НЕОЖИДАННО остается, вместо того, чтобы наступила тоника. А еще - главная неожиданность - впереди: это речитатив.

Вы спрашиваете, какое значение будет иметь Ваш ответ. Но ведь ответ - не всегда возражение!

[NbP]

А почему не привлечь в эту весьма интересную дискуссию театрального актера,чтобы сравнить подходы к тексту-музыкальному и словесному?