Турнейская месса

[olgakomok]

а вот я склоняюсь к партии г-на avchep'a. но спорить ни с кем не буду. Невермор. Ни-ни. Пока БСЭ, Ожегова, МЭ, RISM, Grove's и Riemann'a не заведу у себя под рукой. Только шкаф для этого выводка придется тоже заводить, и огроменныыыый

[avchep]

а вот я склоняюсь к партии г-на avchep'a.

Партия у нас, как известно, одна. И я в ней, поверьте, не состою. Пока.
Вот дождемся Olorulus'а - он нас цитатой-то и прихлопнет яко комаров. Впрочем может быть и еще одна версия. Возможно, грЕгорианский - это просто такой жаргон такой профессиональный, ну как у матросов всяких и прокуроров. Чем, право, музыканты хуже прокуроров.

[Olorulus]

В русском ИМХО устоялось "Гри". Гре в современных "кальковых" вариантах.

Точно.

С тех пор как поднялись железные занавески и хлынули иностранные (в особенности английские, с немецким у большинства туго) термины, вдруг выяснилось, что пишем (и говорим!) мы неправильно. И вообще не было русского музыкознания, был один только воинствующий "вульгарный социологизм".

Как-то на днях я листал в Ленинке журнал "Музыкальное образование" за 1929 год - такому беспристрастному и глубокому обзору мировой музыкальной и музыковедческой жизни (и литературы) мог бы позавидовать сегодня любой демократический российский журнал!

По делу. Определение западного хорала, хотя и неверное исторически, давно устоялось, еще задолго до того, как откинули пресловутые железные занавески. Можно, конечно, всё поменять - знаете, если Народ захочет, русская норма изменится. Мой учитель кстати упорствовал с "грегорианским" - даже не знаю, по какой причине - наверное, чтобы не связывать семантику с "григорианской церковью" (шутка)

Для меня этимология слова "григорианский" очевидна - кому она не очевидна, могу посоветовать почитать старые трактаты (которые и посеяли, понимаешь, "историческое заблуждение").

[avchep]

Для меня этимология слова "григорианский" очевидна - кому она не очевидна, могу посоветовать почитать старые трактаты (которые и посеяли, понимаешь, "историческое заблуждение").

А я-то цитаты ждал. Неужели у Вас под руками нет словаря иностранных слов или академического словаря? Этимология слова, безусловно, очевидна, но жизнь слов в языке не всегда определяется этимологией. Совершенно очевидно, что в музыкальных кругах есть тенденция говорить и писать гре-. Ссылка на Ю.Н.Холопова здесь особенно красноречива. Вот мы и хотим знать, что это - профессиональный жаргон или норма. Есть только одно место, из которого можно узнать норму - авторитетный словарь.

[Olorulus]

А я-то цитаты ждал. Неужели у Вас под руками нет словаря иностранных слов или академического словаря? Этимология слова, безусловно, очевидна, но жизнь слов в языке не всегда определяется этимологией. Совершенно очевидно, что в музыкальных кругах есть тенденция говорить и писать гре-. Ссылка на Ю.Н.Холопова здесь особенно красноречива. Вот мы и хотим знать, что это - профессиональный жаргон или норма. Есть только одно место, из которого можно узнать норму - авторитетный словарь.

Норма, принятая в Большой Российской энциклопедии (и отраженная в МЭ, и в МЭСе) - "григорианский". Статьи в МЭ называются "Григорианское пение" и "Григорианский хорал" (т.2, стлб.65). Точно так же называются статьи в МЭСе (стр.151). Какие еще цитаты нужны? Из Ливановой? Из Иванова-Борецкого? Скажите - и я их подберу

Ссылка на Ю.Н.Холопова здесь особенно красноречива. Вот мы и хотим знать, что это - профессиональный жаргон или норма. Есть только одно место, из которого можно узнать норму - авторитетный словарь.

"Профессиональный жаргон" - для Холопова не годится. Скорее, каприз, основанный на закореневшем заблуждении. В этом ключе забавно, что в диссертациях своих учеников он не правил гри на гре, но у себя в работах взял за правило писать гре и такого правописания держался до конца. Что же, у каждого ученого (тем более, такого масштаба как ЮНХ), есть право на "каприз" - а только так и можно расценивать его настойчивость в этом совершенно прозрачном и четком случае.

[olgakomok]

Ну ладно, спасибо!
Оставим в стороне заметную склонность МЭ к неточностям и в некоторой степени - ошибкам... в особенности в вопросах связанных со всей добаховской музыкой...

а вот у меня частный совершенно offtop'овый вопрос: а за что Вы, г-н Olorulus на все западное музыкознание обиделись, которое якобы полностью вытесняет наше отечественное под гриф "вульгарного социологизма"? Мне просто любопытно... И, кстати, я полагаю, в защиту родимого музыковедения можно ссылаться не только на журнальные статьи 29 года, можно доооолго ссылаться... много чего было и есть и получше западных аналогов. К примеру, за сравнение того, что называют "анализом музыкальных форм" на русском и английском языках могу ответить, если призовете к барьеру... Но вряд ли призовете: я же не спорю с Вами, так уж, высказывание a parte

[avchep]

Норма, принятая в Большой Российской энциклопедии (и отраженная в МЭ, и в МЭСе) - "григорианский". Статьи в МЭ называются "Григорианское пение" и "Григорианский хорал" (т.2, стлб.65). Точно так же называются статьи в МЭСе (стр.151). Какие еще цитаты нужны? Из Ливановой? Из Иванова-Борецкого? Скажите - и я их подберу

Никакой больше не надо. Хватило бы и одной. Спасибо большое. По-моему, вопрос закрыт раз и навсегда. Григорианский - и точка. Партия накрылась.
Получается, что Вы правы и относительно источника гре- - это действительно новая мода переделывать слова по аглицкой орфографии.

[avchep]

Ну ладно, спасибо!
Оставим в стороне заметную склонность МЭ к неточностям

В данном случае это несущественно. Речь идет не о музыке, а об орфографии. А словники к энциклопедиям уж точно выверяются по нормативам.

[Olorulus]

Ну ладно, спасибо!
Оставим в стороне заметную склонность МЭ к неточностям и в некоторой степени - ошибкам... в особенности в вопросах связанных со всей добаховской музыкой...

а вот у меня частный совершенно offtop'овый вопрос: а за что Вы, г-н Olorulus на все западное музыкознание обиделись, которое якобы полностью вытесняет наше отечественное под гриф "вульгарного социологизма"? Мне просто любопытно... И, кстати, я полагаю, в защиту родимого музыковедения можно ссылаться не только на журнальные статьи 29 года, можно доооолго ссылаться... много чего было и есть и получше западных аналогов. К примеру, за сравнение того, что называют "анализом музыкальных форм" на русском и английском языках могу ответить, если призовете к барьеру... Но вряд ли призовете: я же не спорю с Вами, так уж, высказывание a parte

Мне кажется, Вы неправильно меня прочитали, или я неуклюже выразился. Не в моих правилах притеснять западное музыкознание (еще в 1978 меня проректор по науке "ругнул" как следует за Дальхауза, так, что мало не показалось...), никогда и не было. Мне не нравится тенденция как раз у новороссов объявлять науку до 1985 "вульгарным социологизмом" - тенденция, основанная на элементарной неграмотности, на незнании традиции, на легкомысленном отношении к ученым, которые эту традицию укореняли - порой, ценой собственной карьеры, зарплаты и льгот. Надеюсь, теперь понятно, что я имел в виду.

Насчет МЭ и МЭСа - сто раз уж обсуждалось, хватит уже про "ошибки". Молодец, что заметила ошибки. Ловить блох - дело нехитрое. А слабо за 300 руб. написать новую, правильную статью в новую энциклопедию? Вот это был бы конструктивный подход.

Один мой хороший знакомый (грамотный и въедливый) уже полгода пишет статью в новую энциклопедию ("занят..." выживанием), воз и ныне там.

Если готовы, напишите, это же здорово, когда специалист грамотно пишет о том, что он знает! И еще раз (в который уже раз): Errare humanum est, perseverare diabolicum.

[Метеора]

olgakomok писала:

"о практически-теоретических вопросах и проблемах, связанных с ТурнЕйской мессой, в частности, а также с гре- (ведь не грИ же? - вопрос г глубокоуважаемому Olorulus'у) горианским хоралом и ранней полифонией вообще - а их легион - не вижу большого смысла (и времени) беседовать в рамках форума. Это как-то лучше отдельно... Конференцию очередную учредить, что ли... или списаться, запасшись научной литературой и аккумулировав собственный слуховой, исполнительский и музыковедческий опыт... Ка полагаете, Meteora?"

Согласна: разбор орфографической проблемы произношения и письма на форуме ни кчему не приведёт. К тому же каждый язык имеет свои особенности и любое иностранное слово может выговариваться так, как это удобно для языка того или иного народа. Кроме имя Григорий, есть множество и других, которые по русский и по иностранному немного разно звучат. тоже самое можно сказать и о географических названиях.
Так что спорить об этом здесь смысла нет.
Думаю у нас немного вышло лирическое отступление.
Если позволите, вернусь опять к вопросу, который я хотела бы более или менее разяснить. О нём писала в постере от 15.09.2005 17:59.
Дорогая Ольга, может быть Вам что нибуть известно?
Жду также помощи и от других участников форума.