Вагнер и Штраус: два прославленных Рихарда

[Иты]

Пётр Ильич считал Вагнера величайшим симфонистом. Может быть, Вагнеру стоило написать несколько законченных симфоний ?

[ира]

Но ведь эпилепсия - своего рода культурный миф,

Вот с этим согласна. И про изучение истории -тоже. Особенно спектаклей, сделанных Мейерхольдом. Но, есть такая поговорка, что ли, "История - дама крайне забывчивая" и ещё "История никогда ничему не учит". К сожалению, это чаще всего, именно так. Ибо, те у кого власть, не учатся, а те у кого - знания, не имеют возможности властью обладающим , давать советы. Такой замкнутый круг получается.

[Wagnerian]

Пётр Ильич считал Вагнера величайшим симфонистом. Может быть, Вагнеру стоило написать несколько законченных симфоний ?

Вот здесь Петр Ильич все-таки заблуждался. Ведь для него, как Вы, конечно, знаете, все музыкально-драматические концепции Вагнера были неприемлемы (а "Евгений Онегин", начинающийся с варенья, был своего рода язвительным ответом на "вальгальские дрязги"). А весь так называемый симфонизм Вагнера был целиком, т. е. почти без исключений, привязан к вагнеровской музыкальной драматургии. Без этого Вагнер просто не мог творить. Что же касается этих самых исключений, то достаточно послушать его раннюю до-мажорную симфонию, чтобы испытать сильнейшее разочарование. Выделяются только увертюра "Фауст" (все же не выдерживающая сравнения с его оперными увертюрами и слишком насыщенная отголосками из Бетховена ) и божественная "Зигфрид-идиллия", целиком построенная на материале последнего акта "Зигфрида". Да и не хотелось бы, даже если бы появилась такая возможность, повернуть историю вспять и с помощью какой-нибудь изощренной ворожбы превратить Вагнера в чистого симфониста. Ведь тогда бы не было ни "Тристана", ни "Парсифаля", ни... Впрочем, не буду перечислять все вагнеровские оперы.

[MAXIMUS]

Пётр Ильич считал Вагнера величайшим симфонистом. Может быть, Вагнеру стоило написать несколько законченных симфоний ?

Рискну объяснить "в двух словах". Есть "симфонизм" в жанровом смысле и есть симфонизм как музыкально-эстетическая категория. Чайковский в данном случае не столько имел в виду Вагнера как перспективного автора симфоний , как отмечал симфонизм в качестве основополагающего и новаторского принципа диалектики собственно музыкального мышления в рамках сквозных форм, единого интонационного поля и доминирующей роли оркестра. Естественно, этот принцип у Вагнера неразрывно связан с его концепцией единства музыки и драмы и мифологической структурой, но Чайковский, не принимая всю вагнеровскую "идеологию", тем не менее, явно услышал (хотя, так и не сформулировал) главное - "оперу как симфоническую поэму" (более чем удачное определение американского музыколога Джозефа Кермана).

[Wagnerian]

Рискну объяснить "в двух словах". Есть "симфонизм" в жанровом смысле и есть симфонизм как музыкально-эстетическая категория. Чайковский в данном случае вовсе не имел в виду Вагнера как перспективного автора симфоний , а отмечал симфонизм как основополагающий и новаторский принцип диалектики собственно музыкального мышления в рамках сквозных форм, единого интонационного поля и доминирующей роли оркестра. Естественно, этот принцип у Вагнера неразрывно связан с его концепцией единства музыки и драмы и мифологической структурой, но Чайковский, не принимая всю вагнеровскую "идеологию", тем не менее, гениально услышал главное - "оперу как симфоническую поэму" (более чем удачное определение американского музыколога Джозефа Кермана).

Уважаемый Maximus, вот тут меня многое убеждает и заставляет сожалеть о нашем с Вами недавнем столкновении. Готов принести извинения за свою горячность, что и делаю со всей искренностью. Я вовсе не знаток специальной музыковедческой литературы и не хочу тягаться в этом с Вами, но смею лишь заметить, что Чайковский имел в виду "симфонизм" и в жанровом смысле тоже, а на Вагнера смотрел как на несостоявшегося автора великих симфоний. Цитирую заметку, которую Вы наверняка сами знаете: "Но, по моему глубокому и твердому убеждению, он был гением, следовавшим по ложному пути. Вагнер был великим симфонистом, но не оперным композитором. Если бы, вместо того, чтобы посвящать свою жизнь музыкальной иллюстрации в оперной форме персонажам из германской мифологии, этот необыкновенный человек писал симфонии, то мы, возможно, обладали бы шедеврами, достойными сопоставления с бессмертными творениями Бетховена." Но это, разумеется, только маленький корректив, не отменяющий справедливости высказанного Вами по этой теме.

[Повеса]

Шутки в сторону. Меня на данном этапе эволюционного развития предметно интересуют три вещи Рихарда Штрауса :

1) Опера "Елена Египетская"

2) Соната для виолончели и ф-но (опус 6, кажется)

3) Балет "Легенда об Иосифе"

Меня интересуют рекомендуемые исполнения, а не история создания, сравнения с Брухом и т.д. Спасибо !

[nibelung]

С Еленой дело обстоит так:
По данным Александра Голубева сущ. след. исполнения:
URSULEAC V., VOELKER F., -, JERGER ., ROSWAENGE H. WIENER STAATSOPER KRAUSS C. 1933 (20.09) AAD DEUTSCH LIVE KOCH 314552 (2CD)
RYSANEK L., ALDENHOFF B., KUPPER A., UHDE H., HOLM R. BAYERISCHEN STAATSOPER KEILBERTH J. 1956 (10.0 ADD DEUTSCH LIVE OPERA d'ORO 1381 (2CD)
JONES G., THOMAS J., COERTSE M., GLOSSOP P., SCHREIER P. WIENER STAATSOPER KRIPS J. 1970 (05.12) ADD DEUTSCH LIVE RCA 74321-69429 (2CD)
JONES G., KASTU M., HENDRICKS B., WHITE W., RAYAM C. DETROIT SO DORATI A. 1979 ADD DEUTSCH STUDIO DECCA 430381 (2CD)
BLINSTRUBYTE V., O'MARA S., KODALLI Y., DUISBURG J. von, HASELSTEINER U. TEATRO LIRICO (CAGLIARI) KORSTEN G. 2001 (?.01) DDD DEUTSCH LIVE DYNAMIC 374 (2CD)
VOIGT D., TANNER ., SHAFER ., ROBERTSON ., CUTLER AMERICAN SO BOTSTEIN L. 2002 (06.10) DDD DEUTSCH TELARC 80605 (2CD)
Первеые 4 варианта у меня есть, притом 2-й - на Orfeo, но я их не слушал - пока не было времени.
Легенда об Иосифе (это балет) где-то есть, но что-то не могу найти.

[Повеса]

Спасибо, дорогой Нибелунг ! Вы - просто герой труда, и к тому же настоящий друг, всегда готовый прийти на помощь.
Я, кстати, так понимаю, что Вы тоже больше отдаёте предпочтение музыке вокальной, нежели инструментальной. Или вы вездесущи ?

JONES G., THOMAS J., COERTSE M., GLOSSOP P., SCHREIER P. WIENER STAATSOPER KRIPS J. 1970 (05.12) ADD DEUTSCH LIVE RCA 74321-69429 (2CD).

Вот на этой записи мы, пожалуй, и остановимся. Надо только узнать получше как у нас тут обстоит на Святой Земле с доставкой.

Легенда об Иосифе (это балет) где-то есть, но что-то не могу найти.

Эт я знаю (что балет). Но вопрос в том насколько музыка там свежа и интересна. А то сколько можно балеты про "Ромео" каждый раз слушать ?!

[nibelung]

Эт я знаю (что балет). Но вопрос в том насколько музыка там свежа и интересна. А то сколько можно балеты про "Ромео" каждый раз слушать ?!

Г.В. Чичерин в переписке с братом, приведённой в его знаменитой книженции о Моцарте, как-то особенно упирает, что вещь слабая. А он-то знал толк в музыке! Может, поэтому её редко исполняют.

[Wagnerian]

но Чайковский, не принимая всю вагнеровскую "идеологию", тем не менее, явно услышал (хотя так и не сформулировал) главное - "оперу как симфоническую поэму"

Конечно же, он этого не сформулировал (ведь он расчитывал на читателей, обладающих высоким даром читать между строк). Ведь умницей же был наш родной Петр Ильич! А что касается его гениального контрапунктического дуэта с Вагнером, то главное в нем, как мне кажется, кода - ПОБЕДИЛА ДРУЖБА (пускай, вероятно, Рихарду Штраусу это и могло показаться несколько банальным).