Музыкально-акустические эксперименты

[Dmitrii]

Пожалуйста, вот персы: http://www.sendspace.com/file/0xgni7
И вот файл с унисонами из сообщения 12 (но в 320kbps): http://www.sendspace.com/file/4jyuk5

[imina]

Прослушала персов. Интересно. От 12-ступенной равномерной темперации отличается и весьма (на мой слух), но четвертьтонов не услышала.
Вообще, мне кажется, такие опыты надо проводить с уже подготовленным слухом, когда не только слышишь, ощущаешь разницу, но, услышав, можешь и как-то обозначить, зафиксировать ее.

[imina]

Честно прослушала унисоны. С первого раза ничего сказать не могу. Во-первых, стоит чуть повернуть голову - и восприятие меняется. Во-вторых, грубые начало и конец всякий раз сбивают с настройки. В-третьих, прослушать столько звуков вне музыки - очень утомительно, под конец просто в голове зазвенело. Вы бы разбили их, например, на 4 группы и по одному звуку, но более протяженному, чтобы можно было настроиться и прочувствовать, т.к. опыт сам по себе интересный. Жаль, конечно, что сразу не подготовила карандаш - к повторному эксперименту пока не готова.

[imina]

Просмотрела сейчас всю тему и вот какой у меня вопрос. А как Вы определяете величину интервалов в центах? У Вас аппаратура?.. Или это программа?..

[BaleMale]

В записи, где унисоны, там в каждом примере есть фрагмент примерно в 0.1 сек (во второй четверке он достигает 0.5 с), где слышится не только голос, а как будто тихий "бряк" какого-то аккорда на клавишах пианино. Так вот этот "бряк" сильно разный, и я постарался его отсечь при прослушивании.

1-4 звучат хорошо
4-8 - звучат плохо, номер 7-й особенно "плохой". Слышится рассогласование.
9-12 - еще хуже, слышится какие-то блуждание частот.
13-16 - вроде бы расстройка еще заметнее, но при том звучит хорошо. Как будто два певца немного не в унисон, но каждый сам по себе устойчив, не "плавает" как в 9-12.
17-20 - то же самое плюс колебания по громкости. не сказать, что хуже чем 13-16, просто как бы другая манера.
21-24 - колебания по громкости остались но более "в унисон". тоже нормально, но немного неестественно - живые певцы редко синхронизируются настолько точно
25-26 - а здесь мне стало казаться что их уже трое субъективно хорошо
27-28 - опять двое, похоже на 21-24
29-32 - неотличимо от 21-24

[Orlando]

Предлагаю послушать гамму в нескольких темперациях: http://www.sendspace.com/file/zfyk0q Слышны отличия? Как можете охарактеризовать их? Эти файлики я создал в Finale 2010, там в одном из плагинов есть возможность менять темперации и высоту строя (оставил ля=440).

[imina]

Предлагаю послушать гамму в нескольких темперациях: http://www.sendspace.com/file/zfyk0q Слышны отличия? Как можете охарактеризовать их? Эти файлики я создал в Finale 2010, там в одном из плагинов есть возможность менять темперации и высоту строя (оставил ля=440).

Перекочевала. Со всем скарбом - вопросами и ответами )
Отличия слышны. От первой было "окосение", вторая - немузыкальна, последняя (пятая) слуху наиболее приятна (ИМХО).
А для чего такие опыты? Просто?

Вторая - равномерная, применяемая сейчас повсеместно
А последняя - почитается исполнителями клавесинной музыки
Что Вы скажете в сравнении с другими о предпоследней, "Рамо"?
...Интересно потому что я слышу разницу очень условно, и хочу проверить не является ли это лишь психологической предустановкой, при том что программа, например, не работает .

[imina]

Прослушала еще раз.
Первая - слух не приемлет.
Вторая - неживая, но точная. Так играют на рояле бездарные пианисты.
Третья - не по мне. Тяжело слушать.Давит.
Четвертая - приятно слуху
Пятая - самая любимая

Ничего, что не в центах ?

[Orlando]

Прослушала еще раз.
Первая - слух не приемлет.
Вторая - неживая, но точная. Так играют на рояле бездарные пианисты.
Третья - не по мне. Тяжело слушать.Давит.
Четвертая - приятно слуху
Пятая - самая любимая

По поводу 4 и 5 - полностью согласен.
Третья, наверное, за всю историю музыки звучала больше всего На сколько я знаю, имено в пифагорейской темперации настраивали клавишные инструменты вплоть до барокко.

Ничего, что не в центах ?

Ничего, мы не снобы

[Dmitrii]

Прослушала персов. Интересно.

Спасибо.

От 12-ступенной равномерной темперации отличается и весьма (на мой слух), но четвертьтонов не услышала.

Так там и нет интервалов в четверть тона. Есть примерно четвертитоновые отклонения от обычной европейской диатоники. А интервалы там все больше четвертитона (см. сообщение 11).

Вообще, мне кажется, такие опыты надо проводить с уже подготовленным слухом, когда не только слышишь, ощущаешь разницу, но, услышав, можешь и как-то обозначить, зафиксировать ее.

Мне кажется, здесь достаточно подготовки в виде стандартного сольфеджио, музыкальных диктантов. Можно же выделить какой-нибудь фрагмент, где наиболее ощущается разница, и попытаться определить входящие в него ноты.

Честно прослушала унисоны. С первого раза ничего сказать не могу. Во-первых, стоит чуть повернуть голову - и восприятие меняется. Во-вторых, грубые начало и конец всякий раз сбивают с настройки. В-третьих, прослушать столько звуков вне музыки - очень утомительно, под конец просто в голове зазвенело. Вы бы разбили их, например, на 4 группы и по одному звуку, но более протяженному, чтобы можно было настроиться и прочувствовать, т.к. опыт сам по себе интересный. Жаль, конечно, что сразу не подготовила карандаш

Ну да, тут надо записывать уже в процессе прослушивания, конечно, иначе не запомнишь. Ставить периодически на паузу, что-то повторно прослушивать, сравнивать и записывать. Примерно как BaleMale. Утомительно, да, но только так имхо можно получить сколько-нибудь представительную статистику.

к повторному эксперименту пока не готова.

Понимаю. В любом случае, спасибо.

Просмотрела сейчас всю тему и вот какой у меня вопрос. А как Вы определяете величину интервалов в центах? У Вас аппаратура?.. Или это программа?..

Если в двух словах, то - да, это программа. Я беру фрагмент реальной записи человеческого голоса, слегка изменяю частоту, посредством его растяжения или сжатия во времени, и накладываю на исходный фрагмент (* см. примечание в конце). Получается как бы виртуальный дуэт, слегка расстроенный унисон. При этом величина расстройки определяется степенью растяжения или сжатия исходного сигнала. Понижение частоты звука на 1 цент эквивалентно растяжению сигнала на 0.06 процента. Так что расстройку можно задать какую угодно, практически со сколь угодно высокой точностью.

В записи, где унисоны, там в каждом примере есть фрагмент примерно в 0.1 сек (во второй четверке он достигает 0.5 с), где слышится не только голос, а как будто тихий "бряк" какого-то аккорда на клавишах пианино. Так вот этот "бряк" сильно разный, и я постарался его отсечь при прослушивании.

Эти примеры сделаны из фрагмента реальной записи, в оригинале там звучит только голос, никаких инструментов. Этот начальный металлический звон - реверберационный хвост от предыдущей ноты. Мешает, да, но как аккуратно эту реверберацию оттуда вырезать я не представляю. В идеале, конечно, нужно было бы, чтобы была исполнена только одна нота, без каких-либо предыдущих.

1-4 звучат хорошо
4-8 - звучат плохо, номер 7-й особенно "плохой". Слышится рассогласование...

Спасибо. Я в этом один любопытный момент для себя обнаружил. Ответил в лс. Указал там значения расстройки во всех этих фрагментах. Можете теперь сопоставить с Вашими впечатлениями.

Предлагаю послушать гамму в нескольких темперациях: http://www.sendspace.com/file/zfyk0q Слышны отличия? Как можете охарактеризовать их? Эти файлики я создал в Finale 2010, там в одном из плагинов есть возможность менять темперации и высоту строя (оставил ля=440).

Я Вам частично ответил в соседней ветке, впрочем, Вы видели. А Вы сначала мои примеры послушайте.


---------------------------------------------------------------------------------
(*) Небольшое уточнение (дело давнее, я уже сам забыл немного как и что там делал, сейчас посмотрел, вспомнил): я взял не один, а два разных фрагмента одной записи, где исполняется одна и та же нота, чуть-чуть подправил один из них по частоте, посредством растяжения, так чтобы добиться максимально точного унисона при наложении, контролируя это по спектру, по биениям и в целом на слух. А потом уже искусственно вносил расстройку, как описал выше, т.е. дополнительно растягивал или сжимал один из фрагментов и накладывал на другой.