Каталогизация записей

[Eugene]

Но, как здесь кто-то уже заметил (невольно), проблема весьма непростая, так как совершенно плохо укладывается в модель традиционных реляционных таблиц (баз данных)

Не понимаю проблемы... По-моему, очень хорошо укладывается...

На пальцах так:
Единица хранения может содержать много произведений (с разными исполнителями).
Произведение может размещаться на нескольких единицах хранения.
Произведение может иметь одного исполнителя, а может - десятки (N штук).
И т.п.
А теперь попробуйте нарисовать прямоугольную таблицу, в которую всё это легко влезет.

А зачем рисовать прямоугольную таблицу? С таким подходом вообще реляционными методами никакую задачу не решишь Нарисуйте три - Произведение, Исполнитель, Единица хранения. Между ними связи "многие ко многим" - и всё!

[Serg]

Привет.

я предполагаю, что запись на одного человека одна

Тогда сложно будет делать запрос по одному человеку, играющему на рояле и отдельно по нему же, но играющему на баяне

Заводим справочник "инструменты". Юзер внесет пункты: cкрипичная музыка, баянная музыка etc. Так-с... Кто ни будь упоминал его? В запросе объединяем Сидоров и Баян.

Но, вообще-то говоря, тут стоит помнить, что все хорошо в меру. Чем больше поисковых атрибутов, тем сложнее запросная форма.

Что касается персоналий, то тут не все так просто. Березницкий-скрипач и Березницкий-альтист – одно лицо, (модераторы, этично ли, что я упомянул реального человека?) но если он еще и музыку будет писать, то, ИМХО, это будет другое лицо.
Справочники персоналий я вижу такие:
1)Исполнители. Сюда относятся как солисты, так и дирижеры, так и названия коллективов и оркестров.
2)Композиторы
3)Звукоинженеры.

Это отдельные и не связанные между собой справочники. С другой стороны, можно ведь тоже самое сделать и одним справочником, просто, появится еще один уровень в иерархии. Но с другой стороны, справочники-то будут забивать сами люди, а мне делать частичнозаполненный справочник совершенно не хочется.

Мда, вопрос… Что скажете?

Дело в том, что как человек, не два и не три года занимавшийся базами данных, я бы эту штуку легко сваял на Visual Basic + Access
Но, как здесь кто-то уже заметил (невольно), проблема весьма непростая, так как совершенно плохо укладывается в модель традиционных реляционных таблиц (баз данных). Тут, скорее, нужна сетевая топология (простите уж, не-программисты).

Ты знал, ты знал!!! (c) анекдот про Гиви.

Используется RE-грамматика – несколько более продвинутый вариант сетевой топологии. В переводе на русский общепонятный – грамматика «сущность-связь». Гыыыыы!

Единица хранения может содержать много произведений (с разными исполнителями).

Самый темный вопрос для меня на сегодняшний день. У меня есть понятие «единица хранения» и есть «единица поиска». Единица поиска немного крупнее, чем хранения. Т.е. если как сказал Genn единицей хранения должен быть опус (я с ним согласен в этом), и мы несколько опусов объединяем в «носитель», то единицей поиска будет «носитель».

Можем обсудить это подробнее, но боюсь, здесь у меня мало пространства для маневра: тяжкое наследие прошлых лет тяжелым грузом…

Произведение может размещаться на нескольких единицах хранения.

Не понял, поясните.

Произведение может иметь одного исполнителя, а может - десятки (N штук).

Хоть сто, хоть ни одного…

(Serg, а можно всё-таки с Вами лично связаться на предмет...?)

Можно разумеется.

Serg

[Eugene]

Что касается персоналий, то тут не все так просто. Березницкий-скрипач и Березницкий-альтист – одно лицо, (модераторы, этично ли, что я упомянул реального человека?) но если он еще и музыку будет писать, то, ИМХО, это будет другое лицо.
Справочники персоналий я вижу такие:
1)Исполнители. Сюда относятся как солисты, так и дирижеры, так и названия коллективов и оркестров.
2)Композиторы
3)Звукоинженеры.

Вот это всё - большой вопрос... Я бы, например, сделал один справочник людей и один справочник специальностей (фортепиано/скрипка/композитор/звукоинженер и т.д.).
Надо только понять, будет ли сильно различаться набор атрибутов для представителей разных специальностей. И если да, то тогда может быть их стоит вынести в отдельный справочник.

[SN]

Eugen писал(а):
Прекрасно понимаю Вашу иронию, но Вы тоже должны понимать, что это не более чем шутка!

Да я, в общем, тоже по-доброму Раз должен, так и буду понимать

По существу. В начале обсуждения, насколько я понял, речь шла о программе, доступной простому меломану для целей каталогизации коллекции. Вот я и поделился опытом, имеющимся у меня. Хоть убейте, не пойму, зачем реально могут понадобиться все эти навороты, о которых заговорил Serg

Eugen писал:

в общем случае сложность занесения информации в базу не зависит от сложности её структуры

А я ничего не писал о сложности занесения, я говорил о времени, которое на это тратится. Насколько бы ни был совершенен пользовательский интерфейс, это не избавит от необходимости ввода информации. Как говорится, сколько введешь, столько и найдешь.

Какой язык пользователь захочет использовать, такой и должен быть.

Это конечно. Но давайте смотреть реально - подавляющее большинство дисков зарубежного производства, а фамилии многих из исполнителей не имеют сложившегося русского написания. Будем придумывать кто во что горазд? Вон у Бориса в дирижерах (да простит мне отец-основатель это буквоедство ) читаем: Шаилли, Рикардо. Это имелся ввиду Riccardo Chailly. Вообще-то в этом случае есть устойчивый вариант - Шайи, но встречался мне и вариант Челли. Может лучше и проще Понькина латиницей?

Какие продукты кроме Access имеются в виду?

Подразумевались все-таки возможности Access. Но в простейшем случае можно вообще обойтись Excel'ем. Из Access удобно слить каталог в Word и красиво распечатать . Для продвинутых - SQL Server.

[Eugene]

Насколько бы ни был совершенен пользовательский интерфейс, это не избавит от необходимости ввода информации. Как говорится, сколько введешь, столько и найдешь.

Надо просто понять, какие данные являются опциональными для занесения. Их может быть сколь угодно много. Пользователь может не заполнять их (при желании мы можем вообще их от него скрыть). Естественно, в этом случае он не сможет осуществлять по ним поиск. Но если эти данные нельзя внести, то мы начисто лишаем его этой возможности.

Вон у Бориса в дирижерах (да простит мне отец-основатель это буквоедство ) читаем: Шаилли, Рикардо. Это имелся ввиду Riccardo Chailly. Вообще-то в этом случае есть устойчивый вариант - Шайи, но встречался мне и вариант Челли. Может лучше и проще Понькина латиницей?

Проблемы в транскрипции русских фамилий латиницей возникают не реже, чем английских фамилий по-русски. Так что я всё-таки настаиваю, что пользователь сам должен выбирать язык для каждого конкретного случая.

Подразумевались все-таки возможности Access. Но в простейшем случае можно вообще обойтись Excel'ем.

Ага... Или текстовым файлом

Для продвинутых - SQL Server.

Ну-ну Моя коллекция записей, кстати в SQL Server-e и хранится... Не думаю, что этот вариант многих устроит :D

[Serg]

Привет.

Вот это всё - большой вопрос... Я бы, например, сделал один справочник людей и один справочник специальностей (фортепиано/скрипка/композитор/звукоинженер и т.д.).

Не, так не получится. Да и не правильно это. Могу объяснить почему.

По существу. В начале обсуждения, насколько я понял, речь шла о программе, доступной простому меломану для целей каталогизации коллекции. Вот я и поделился опытом, имеющимся у меня. Хоть убейте, не пойму, зачем реально могут понадобиться все эти навороты, о которых заговорил Serg

А о каких наворотах идет речь? Как раз, вроде, все наоборот: максимально скрыть от юзера могутную внутреннюю структуру.

А я ничего не писал о сложности занесения, я говорил о времени, которое на это тратится. Насколько бы ни был совершенен пользовательский интерфейс, это не избавит от необходимости ввода информации. Как говорится, сколько введешь, столько и найдешь.

Ну, правильно. Я уже сказал выше, что обязательными являются, буквально, одно два поля. А там... хозяин - барин.

Какой язык пользователь захочет использовать, такой и должен быть.

Это конечно. Но давайте смотреть реально - подавляющее большинство дисков зарубежного производства, а фамилии многих из исполнителей не имеют сложившегося русского написания. Будем придумывать кто во что горазд? Вон у Бориса в дирижерах (да простит мне отец-основатель это буквоедство ) читаем: Шаилли, Рикардо. Это имелся ввиду Riccardo Chailly. Вообще-то в этом случае есть устойчивый вариант - Шайи, но встречался мне и вариант Челли. Может лучше и проще Понькина латиницей?

Встречаются две транскрипции Рахманинова: «Rachmaninov» и «Rachmaninoff». Вот я держу диск Грамзаписи, где написано Рахманинов, и только по-русски. Пример немного неудачен, потому как в случае Грамзаписи будет и латинское написание. Но очень часто встречаются диски с чисто русскими текстами. Ладно, выбрал «Rachmaninov». Дальше я купил диск фирмы Telarc где почему-то пишут «Rachmaninoff». Что делать? Заносить не так как на обложке? Некомильфо…
Идем дальше… А что значит англоязычный справочник? Как я могу запретить юзеру набивать в справочник текст на русском? Да у меня и механизмов-то нет таких: клавиатура все стерпит… Единственный вариант – поставляется нередактируемый справочник с заранее набитыми композиторами, но на это мы пойти не можем. Не, абсолютно все справочники набиваются вручную самим пользователем, и по мере заполнения БД, пополняются справочники.

Здесь есть подводные камни. Скажем, глупый юзер сначала купит русский диск с Рахманиновым, привяжет к русскоязычной записи, через полгода аглицкий диск, создаст пункт «Rachmaninov», и привяжет только к нему. Соответственно при поиске один из дисков будет не найден, если в запросе будет задан только один из Рахманиновых.
Но тут я бессилен. Я не вижу способа опознать, что "Рахманинов", "«Rachmaninoff» и «Rachmaninov» - одно лицо. Как видно из этого примера, даже запрет на русский язык не спасает.

В общем, я считаю, что в данном случае только сам юзер – кузнец своего счастья. Либо при занесении нового диска привязывает к трем записям из справочника, а при появлении в справочнике новой транскрипции фамилии, находит ранее купленные диски и допривязывает.
Либо ни за чем не следит, а в запрос ставит три пункта. Либо из трех возможных транскрипций выбирает для себя только одну, ею и пользуется.
Либо справочник персоналий делается иерархическим, т.е. с древовидной структурой, заводится запись в той транскрипции, которая юзеру наиболее близка, все прочие транскрипции заносятся как подпункты. Возможно, это наиболее гибкий и правильный способ ведения БД: хочешь - ищешь только «Rachmaninoff», хочешь «Rachmaninov», ищещь его. Хочешь и того и другое - выбираешь запись более высокого уровня.

Других вариантов не вижу. Если кто ни будь видит выход, подскажите.

Serg

[slava]

М-да хорошо бы иметь подробную базу интегрированную в сеть
Боря, странно что у тебя в базе нет поля с гиперссылками

[Eugene]

Не, так не получится. Да и не правильно это. Могу объяснить почему.

Объясните!

Встречаются две транскрипции Рахманинова: «Rachmaninov» и «Rachmaninoff». Вот я держу диск Грамзаписи, где написано Рахманинов, и только по-русски. Пример немного неудачен, потому как в случае Грамзаписи будет и латинское написание. Но очень часто встречаются диски с чисто русскими текстами. Ладно, выбрал «Rachmaninov». Дальше я купил диск фирмы Telarc где почему-то пишут «Rachmaninoff». Что делать? Заносить не так как на обложке?

Надо сделать отдельно таблицу людей и отдельно - таблицу их имён :P

[Алексей]

Не понимаю проблемы... По-моему, очень хорошо укладывается...

Ну ладно, ладно, только не бейте ... Честно говоря, я действительно задумался о формализации задачи только в процессе чтения этого треда. Сейчас и сам недоумеваю, чего это я так тормознул?... Хотел как проще "в одно действие" - простая таблица и справочники для полей , без избыточности - а так не получилось, и решил, что совсем сложно. Ну бывает, когда впропыхах говоришь Виноват.

Правда, если делать красиво, то таблиц нужно много и базовая будет не "единица хранения", а "опус-исполнитель-альбом(диск)", причем иногда записи будут дублироваться, отличаясь лишь кодом исполнителя. И справочники тоже должны быть "составными", скажем, композитор+опус или исполнитель+"модификатор"(солист, дирижер, etc) Иначе будет громоздко, пожалуй. А для опер придется перечислять все роли, иначе информационность будет не полная.

Вот что значит - с умными людьми поговорить! И разобрались!

Теперь остается только сделать... :P
(Но с таблицами такими придется помучиться, со списками было бы легче... мне каается)

[boris]

Не понял как туда завести один компакт-диск на котором бы было несколько различных произведений - опусов. То, что я вижу, подразумевает всего один опус. То есть Бах - как правило не влезает в такой каталог.

Вероятно, к этой базе моей надо делать help, но мне просто некогда этим заниматься. В моей базе одно произведение нумеруется (там есть поле "код"). Формат такой: LL-GGGG/NN где LL - тип носителя (напр., CD - компакты, TP - кассеты, VN - пластинки и т.п.), GGGG - номер носителя (предполагается, что все диски пронумерованы и выставлены один за другим), NN - номер пьесы на диске. Таким образом мы получаем однозначный идентификатор для любой пьесы. Иначе говоря, значимое поле только одно - этот самый код, ко все остальные можно вообще ничего не вводить (иногда бывает, не знаешь опуса или еще чего-то).

Другое дело, что выработать шаблон - уже проблема, потому что всем нужно разное, в смысле - разные поля, а иногда даже полностью противоположные вещи, наверное...

Борис, Вы - музыкант или программист? Вы очень точно понимаете основную проблему программистики: грамотная постановка задачи – 50% решения этой задачи.

Я - то, что надо!

С другой стороны, всегда существовало такое понятие как Бета-тестирование (В данном случае, речь не идет о бета-версии, падающей каждые полчаса. Речь идет о программной оболочке, работающей уже многие годы.) Опять таки, есть такое понятие как авторские экземпляры… Помощники в постановке - так же соавторы…

Вот я как раз в этом направлении и думал.

Что касается постановки задачи, то я это вижу, как формирование списка необходимых полей, который можно обсудить. Учитывая прочитанное, могу сказать, что я бы не усложнял чересчур. Мне кажется, что в данном случае оптимальный вариант - максимум фактов и минимум эмоций. Поэтому, в частности, я бы включил в список поле "Издатель", но не стал бы включать "Направление" (т.е. классика, импрессионизм и т.п.). Подобные вещи окончательно практически не формализуются (в частности, для меня еще с училища глубоко непонятно понятие импрессионизма в применении к музыке), поэтому я бы их опустил в подобном проекте...

Самый темный вопрос для меня на сегодняшний день. У меня есть понятие «единица хранения» и есть «единица поиска». Единица поиска немного крупнее, чем хранения. Т.е. если как сказал Genn единицей хранения должен быть опус (я с ним согласен в этом), и мы несколько опусов объединяем в «носитель», то единицей поиска будет «носитель».

А эт зачем? То есть - зачем вообще укрупнять до носителя? Я в предыдущем постинге описывал свою систему нумерации - мне кажется, носитель если и должен присутствовать, то только в таком виде. Или я чего-то не понял и мы говорим об одном и том же?
И еще хотел бы подчеркнуть следующую вещь, о которой подумал, прочитав поток дальше. Мне кажется, что чем меньше вариантов, тем лучше. Я понимаю, что трудно делать частично заполненную базу, но я сам, честно говоря, именно поэтому сделал себе в свое время отдельную таблицу с композиторами и поначалу, прежде, чем забить пьесу, забивал автора туда. Потому что потом, если искать по двум вариантам написания Рахманинова, то можно и вовсе ничего не найти. Поэтому, с моей точки зрения исполнители, композиторы, коллективы и т.п., мне кажется, должны существовать в единственном числе. Иначе потом черт ногу сломит.
Опять же, не знаю, как кто, а я обычно ищу что-то конкретное. И когда сам себе делал базу (хотя я - плохой пример, потому что изобретал велосипед), отказался от создания специальных полей для направлений, жанров и тому подобного. Решил, что овчинка выделки не стоит. Искать "скрипичная музыка" я никогда не буду. Буду в основном искать конкретную пьесу или конкретного исполнителя. Потому что это ведь мой каталог, мои диски - стало быть, я приблизительно представляю себе, что у меня есть. Стало быть, мне важно не энциклопедию музыкальную иметь, а удобный инструмент для поиска, то есть "где конкретно мне найти вот эту пьесу и кто ее играет" или "играет ли у меня такой-то то-то". Таким образом, мне кажется, можно здорово облегчить задачу и при проектировании, и при разработке. Хотя возможно, многие главную задачу такого каталога видят иначе, я не знаю...

исполнителей не имеют сложившегося русского написания. Будем придумывать кто во что горазд? Вон у Бориса в дирижерах (да простит мне отец-основатель это буквоедство ) читаем: Шаилли, Рикардо. Это имелся ввиду Riccardo Chailly. Вообще-то в этом случае есть устойчивый вариант - Шайи, но встречался мне и вариант Челли. Может лучше и проще Понькина латиницей?

Вот спасибо! Исправлю завтра.
При всем при том мне кажется, что большой беды тут нет. Во-первых, эта база в принципе не делалась для того, чтобы кто-то еще, кроме меня, реально ею пользовался. Т.е. я не против, но это факультатив. Реально она делалась для того, чтобы я сам в ней мог найти максимально быстро то, что мне надо. Проще, конечно, было бы писать русских - русскими, а остальных - остальными, но там у меня встала проблема всяких тильд, и я решил, что пусть все будут на русском. Если кто-то решит, чтобы все по-английски - тоже вариант. В любом случае, мне кажется, последняя задача, которая ставится - это сделать базу совместным ресурсом. Насколько я вижу, каждый себе хочет домой такую штуку - ну так и пусть она дома будет у каждого своя. Нерасшаренная, пардон.
Совместный ресурс - это, мне кажется, уже совсем другая песня. А в личной базе каждый может делать, как хочет, и искусственно ограничивать язык ввода, мне кажется, неразумно.

Боря, странно что у тебя в базе нет поля с гиперссылками

Да я как-то не видел в этом необходимости. И сейчас не вижу. Я же дома ищу, а не в Сети.