Historical Recordings

[Genn]

Насчет транскрипции - просто когда я брал у Эндрю интервью, спросил, как правильно читается его фамилия.
....

Ладно, в следующий раз спрошу.

Я нигде не писал что новые (вообще все) записи не обладают художественной ценностью - это Вам померещилось.

Это называется - уход от ответа. Попробуйте сформулировать понятие художественной ценности. Мне в последнее время это особенно интересно. А у Вас статья получится.

Насчет рояля - знаете, есть такая штука - темпоритм называется....

Один мой знакомый критик оценивает вещи по качеству звучания контрабаса. Тоже подход. Один слепец обнял ноги, а другой хвост. Похоже? А?

[Walter Boot Legge]

... архивная запись безнадежно устарела просто за счет того, что ее прослушали многие люди и сущность музыкального произведения претерпела значительные изменения за прошедший период.

От того что запись прослушали много людей, ее ценность никак снизится не может, она же не золотой червонец. Что значит устарела?

Это значит, что та идея, которую БОГ вложил в Бетховена, претерпела изменения за время прошедшее с какой-то записи.

Нет. Изменилось отношение к вещи, эстетика, система чувств исполнителей и слушателей (причем не всех в одинаковой мере и в одну и ту же сторону). А к идее ("эйдосу" каждой музыкальной вещи каждый раз нужно прокладывать свой путь (из своих модерновых окопов) что собственно и делает эту идею живой. Если не "нужно" и не "прокладывать" то идея уходит в мир теней и ждет там след. случая - не знаю, совпал ли я с Платоном

запись сделанная в определенное время является документом именно того времени, а не нашего

Следовательно, она имеет историческую ценность, а не музыкальную.

В таком случае надо отказаться от идеи интерпретации (по крайней мере классики) вообще ...или считать обладающей музыкальной ценностью то что исполняется live и "da sein" или еще не исполнялось никогда а написано не позднее чем вчера

Музыка абсолютна, и принципиально меняется только качество записи (скоро вот уже и стерео будет анахронизмом)

Развивается и сама музыкальная идея. Не случайно многие произведения становятся понятными только через некоторое время. и так далее.

иногда понятными, если они были не понятыми, иногда забытыми, но всегда переосмысленными
Но мне кажется, что Зарастро имел в виду гораздо более простую вещь

, ну и к сожалению процентное соотношение "великих исполнителей" по отношению к остальной музыкантской братии.

Этот тезис не обоснован.

"великость" трудно обосновать или доказать.... обычно ПОЧТИ ВСЕ соглашаеются с великостью Баха, Моцарта, Бетховена ... но чем дальше - тем сложнее....(консенсус редеет и "фасетируется")
Вообще сам термин "направлен" в прошлое....

Более того, они имеет возможность сравнить исполнение Хейфеца и Манце и сделать выбор в пользу последнего.

Тут, как говорит английская пословица, The old lady guessed into the two

А насчет Малера - Вальтер, Митропулос, Клемперер и Шерхен - все равно остаются самыми близкими к стилю самого Густава, и никакая звуковая и тембровая эквилибристика сэра Саймона здесь ничего не изменит.

1) Порекомендуйте пожалуйста записи симфоний г-на Малера в исполнении г-на Малера - чтобы я мог убедиться в правильности Ваших слов самостоятельно.

Да. Можно лишь говорить о предположительной близости к стилю имея ввиду существование этих Четырех в историко-культурной парадигме частично хронологически совпадающей - частично наследующей таковую Малера, а также о непосредственном ученичестве в случае Вальтера

Что касается Вельте-Миньоновских роликов Малера (см. Kaplan: Mahler 2d Sym + "addenda" на Collins) то они не дают представления о дирижерстве Малера своими симфониями достаточного для СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО сопоставления с Вальтером, Митропулосом, Клемперером и Шерхеном. Ролики оставили во мне чувство восхищения и... некоторого недоумения....
(возможно 50% этого обусловлено "механикой метода" )

Ощущение показа музыки (очень естественного - странно если бы было не так - неожиданного, но показа) Собственно чего можно было ожидать от клавира симфонии Малера!?

Некстати ( но " с другой стороны") могу засвидетельствовать, что авторская запись Сильвестрова его 6-й симфонии исполненной автором на авторском фортепиано и зафиксированная авторской же "Весной" вряд ли будет когда либо превзойдена в оркестре.

2) Из Вашего предложения следует и другой вывод - г-да "Вальтер, Митропулос, ... " намеренно упрощали музыку Малера и делали из нее РидерсДайджест, и только С.Рэттл представил ее в максимально полной форме.

откуда это следует - я не понял.

[Genn]

... архивная запись безнадежно устарела просто за счет того, что ее прослушали многие люди и сущность музыкального произведения претерпела значительные изменения за прошедший период.

От того что запись прослушали много людей, ее ценность никак снизится не может, она же не золотой червонец. Что значит устарела?

Это значит, что та идея, которую БОГ вложил в Бетховена, претерпела изменения за время прошедшее с какой-то записи.

Нет. Изменилось отношение к вещи, эстетика, система чувств исполнителей и слушателей (причем не всех в одинаковой мере и в одну и ту же сторону). А к идее ("эйдосу" каждой музыкальной вещи каждый раз нужно прокладывать свой путь (из своих модерновых окопов) что собственно и делает эту идею живой. Если не "нужно" и не "прокладывать" то идея уходит в мир теней и ждет там след. случая

В этом объяснении мне не нравится статичность идеи. Получается, что она объективно существует независимо от наблюдателя. А в жизни такого нет.

[Genn]

"великость" трудно обосновать или доказать.... Вообще сам термин "направлен" в прошлое....

Я думаю, что сам термин "великий" имеет экономическую ценность. Если обозвать великими интерпретаторов из каталога Берлинера, то потом можно попытаться сделать на этом деньги. Также и с другими дирижерами и исполнителями.

А насчет Малера - Вальтер, Митропулос, Клемперер и Шерхен - все равно остаются самыми близкими к стилю самого Густава, и никакая звуковая и тембровая эквилибристика сэра Саймона здесь ничего не изменит.

2) Из Вашего предложения следует и другой вывод - г-да "Вальтер, Митропулос, ... " намеренно упрощали музыку Малера и делали из нее РидерсДайджест, и только С.Рэттл представил ее в максимально полной форме.

откуда это следует - я не понял.

Если С.Рэттл занимается эквилибристикой - значит "Вальтер и Клемперер" были неповоротливы и не были столь подвижны в передаче содержимого нотной записи. Если С.Рэтл взял информацию для эквилибристики из нот (а откуда еще - если бы сам додумал - то это был бы Малер/Рэтл (типа Бах/Бузони)), значит Вальтер и Ко не воспроизовдили и отбрасывали все то, что как им казалось отклонялось от главной линии (фильтровали некий стохастический процесс (базар) вокруг основной линии). А это типичный принцип упрощения литературы для "Дайджеста". Логика вывода нигде не хромает?

Я не говорю что это правильно - но это может быть и правильно.

[Walter Boot Legge]

... архивная запись безнадежно устарела просто за счет того, что ее прослушали многие люди и сущность музыкального произведения претерпела значительные изменения за прошедший период.

От того что запись прослушали много людей, ее ценность никак снизится не может, она же не золотой червонец. Что значит устарела?

Это значит, что та идея, которую БОГ вложил в Бетховена, претерпела изменения за время прошедшее с какой-то записи.

Нет. Изменилось отношение к вещи, эстетика, система чувств исполнителей и слушателей (причем не всех в одинаковой мере и в одну и ту же сторону). А к идее ("эйдосу" каждой музыкальной вещи каждый раз нужно прокладывать свой путь (из своих модерновых окопов) что собственно и делает эту идею живой. Если не "нужно" и не "прокладывать" то идея уходит в мир теней и ждет там след. случая

В этом объяснении мне не нравится статичность идеи. Получается, что она объективно существует независимо от наблюдателя. А в жизни такого нет.

Если Вы признаете Бога "вложившего некую идею в Бетховена", то Вам логично было бы признать и "объективность" существования этой идеи, а Бога не заставлять плавать на Бигле!

Наши идеи по поводу героической симфонии в течение 200 лет равно как и чувства возникающие посредством тех или иных исполнений (и текста, кто читать умеет) совсем не "статичны", а разнятся как по вертикали (200 лет) так и по горизонтали. Но мне кажется некорректным заявить что Божественная идея симфонии изменилась от ее бытования в нашем обиходе. Изменяется не идея симфонии, а наши идеи О симфонии.

[Walter Boot Legge]

Если С.Рэттл занимается эквилибристикой - значит "Вальтер и Клемперер" были неповоротливы и не были столь подвижны в передаче содержимого нотной записи. Если С.Рэтл взял информацию для эквилибристики из нот (а откуда еще - если бы сам додумал - то это был бы Малер/Рэтл (типа Бах/Бузони)), значит Вальтер и Ко не воспроизовдили и отбрасывали все то, что как им казалось отклонялось от главной линии (фильтровали некий стохастический процесс (базар) вокруг основной линии). А это типичный принцип упрощения литературы для "Дайджеста". Логика вывода нигде не хромает?

Я не говорю что это правильно - но это может быть и правильно.

Спасибо за развернутое объяснение Genn, но ... мне по прежнему "не понятно" Те. нет, конечно, не по прежнему.... Ваша логика основана на некоторых допущениях которые мне не кажутся очевидными, а скорее маловероятными. Представьте если бы все расписывались в собственной эквилибрпистике, как Вы предлагаете....
Если на клетке [не] написано "Лев" ...

[Eugene]

Юджин, а чем вы хуже Фуртвенглера?

Я... Как бы это поточнее выразиться... В общем, совсем не умею дирижировать. Поэтому в данном контексте я хуже

[Genn]

Если С.Рэттл занимается эквилибристикой - значит "Вальтер и Клемперер" были неповоротливы и не были столь подвижны в передаче содержимого нотной записи. Если С.Рэтл взял информацию для эквилибристики из нот (а откуда еще - если бы сам додумал - то это был бы Малер/Рэтл (типа Бах/Бузони)), значит Вальтер и Ко не воспроизовдили и отбрасывали все то, что как им казалось отклонялось от главной линии (фильтровали некий стохастический процесс (базар) вокруг основной линии). А это типичный принцип упрощения литературы для "Дайджеста". Логика вывода нигде не хромает?

Я не говорю что это правильно - но это может быть и правильно.

Спасибо за развернутое объяснение Genn, но ... мне по прежнему "не понятно" Те. нет, конечно, не по прежнему.... Ваша логика основана на некоторых допущениях которые мне не кажутся очевидными, а скорее маловероятными. Представьте если бы все расписывались в собственной эквилибрпистике, как Вы предлагаете....
Если на клетке [не] написано "Лев" ...

Вчера под руку попалась 8я симфония с GIELEN на CBS 79 238. Какое буйство красок! Я очень сильно осмневаюсь, что гг "Вальтер и Ко" вообще понимали все уровни музыки Малера. Они скорее воспроизводили только то, что могли понять. Прослушивание этой записи еще больше укрепило меня в мысли о необходимости приобретения современной записи Малера.

[Genn]

Юджин, а чем вы хуже Фуртвенглера?

Я... Как бы это поточнее выразиться... В общем, совсем не умею дирижировать. Поэтому в данном контексте я хуже

Извините, Евгений, в данном контексте вы другой.

[Genn]

Наши идеи по поводу героической симфонии в течение 200 лет равно как и чувства возникающие посредством тех или иных исполнений (и текста, кто читать умеет) совсем не "статичны", а разнятся как по вертикали (200 лет) так и по горизонтали. Но мне кажется некорректным заявить что Божественная идея симфонии изменилась от ее бытования в нашем обиходе. Изменяется не идея симфонии, а наши идеи О симфонии.

Если учесть, что время - это некий элемент нашего с вами тунеля реальности, такое же ощущение, как и сама музыка, то объяснять статичность одного с помощью кажущейся объективности другого - не совсем корректно.