Еще раз про оперное новаторство. Теория

[mitka]

Но при этом Ленский всегда должен оставаться поэтом-мечтателем, а не превращаться в шута, Виолетта - дорогой куртизанкой, а не дешевой шлюхой с панели, даже если последнее и созвучнее нашему времени. Именно это я и понимаю под традициями и их сохранением.

С таким сохранением традиций и я полностью, 100% согласен. Но неужели Вы думаете, что дорогие куртизанки бывали только в стародавнем веке, а нынче остались только дешёвые шлюхи? И поэтов-мечтателей, которые, тем не менее, за нежный взгляд на их девушку готовы послать записку - "жду тебя, подлеца, там-то, будем биться" - и не прийти нельзя, потому что все ребята с улицы будут презирать? А только остались шуты?

Интересно, что у Вас и у осуждаемых Вами режопов прослеживается одна общая черта: и Вы, и они очень низкого мнения о современных людях и считают, что в отличие от людей прошлого люди современные - поголовно скверное отродье. Поэтому они и "осовременивают" оперу, подменяя поэтов шутами, а куртизанок шлюхами.

[mitka]

так случилось что я вырос на Сервантесе и Рабле - потому как эти книжки были с чудесными иллюстрациями Доре, что в 4-5 лет ой как важно. затем стал читать комментарии, потом книжки по истории, итд, и пришел к выводу что понять над чем смеялись 200 лет назад без глубокого знания культуры и жизненных реалий того времени невозможно. ..

Рабле читать в 4-5 лет невозможно. А во взрослом возрасте это одна из самых актуальных книг. Всё, о чем пишет Рабле, легко видеть вокруг. Неужели геноссе Гитлер не тянул на Пикрошоля 20 века?

[mitka]

7. Объясняю еще раз для особо понятливых: раньше костюм подчеркивал сословное (следовательно - и общественное) положение его владельца. Сейчас он утратил эту функцию (и, возможно, поэтому так унифицировался). Особенно это касается мужского костюма. Пример: зайдите в любую крупную фирму в разгар корпоратива и попробуйте с первого взгляда отличить директора от курьера. Бьюсь об заклад, это вам не удастся, так как все до единого будут в пиджаках и при гастуках.

Конечно, отличу. Если Вы не способны на корпоративе отличить официанта в смокинге от банкира в смокинге, опять же - ничем не могу помочь. Если современный Дон Жуан даст своему шоферу Лепорелло свой пиждак от Версаче, будьте уверены, любая современная Донна Эльвина поймет, чей он.

8. В том-то и дело, что сейчас это не трагедия! Во всяком случае, не такого масштаба, как это было при Дюма. Общество куда более терпимо стало относится к проституции, супружеской измене, а развод вообще стал самым обычным делом. Так что "Травиата" и "Онегин" (первое, что вспомнилось) при переносе действия в наше время неминуемо потеряют часть своего драматизма (и вообще смысла). Не к этому же Вы стремитесь?

Что именно "сейчас не трагедия"? Кстати, в чём Вы видите трагедию Виолетты? Причём тут отношение общества к проституции и супружеской измене? Причём тут развод?

9. Насчет последнего утверждения про смысл - это действительно так и есть? Или Вы так думаете? Или что-то хотите доказать? Просто с таким оригинальным мнением еще не приходилось сталкиваться...

Не понял. Там никакого утверждения. Просто Вы инсинуируете людям, находящим смысл в новаторских постановках, какой-то особенный снобизм - что-де они почитают дураками тех, кто смысла там не находит: а я отмечаю, что Ваша инсинуация безосновательна.

[domna]

Ленский это ранний Пушкин? Хотел бы я видеть Ленского, который написал "Гавриилиаду". А Невеликая Нефранцузская революция 1917 г. (20-й, заметьте, век) породила не меньшее число романтических юношей типа Ленского. Тип Ленского возможен ВСЕГДА.

Почему нет? "Кавказский пленник", "Вадим", "Братья разбойники", "Бахчисарайский фонтан", "Цыганы" (перечисляю только поэмы) - это не романтизм? Или не ранний Пушкин? "Гавриилиада" - хм, кто о чем, а вшивый о бане. Еще одна передержка. Октябрьский переворот - да, не спорю, родил романтиков. Но это были уже другого рода романтики, "с Лениным в башке и с наганом в руке". Вряд ли Ленский влился бы в их ряды. Да и с 1917-го года прошло уже довольно много времени, не находите?

Пушкин был романтик?? Ого.
Тип Ленского невозможен в наши дни? Удивительная наивность. Таких восторженных ребят полно, особенно в его возрасте. И смех и жалость они вызывают у тех типов, у которых и Ленский в опере вызывет только смех и жалость., как ни ставь, и как ни пой. После Холокоста, говорите, тип невозможен? Отчего же невозможен, неужели до 1826 г. одни народы не пытались вырезать дотла, и не вырезали, другие? Да сколько угодно. Наше время не лучше и не хуже всякого. И потом - Пушкин и Чайковский трактуют Ленского совершенно по-разному. Недаром Чайковский переделал Пушкина жутче, чем Черняков переделал Чайковского.

А что - не был? Ого.
Продолжаю настаивать - как тип невозможен в принципе. А если отдельные "восторженные ребята" где-то и встречаются, то вынуждены эту самую восторженность тщательно скрывать от окружающих. Иначе в школе, к примеру, их просто затравят.
Какой из европейских народов в период с 1789 по 1926 год ставил своей целью "вырезать другой дотла"? Даже интересно.
В чем принципиальная разница трактовки образа Ленского Пушкиным и Чайковским? Объясните на пальцах.
То есть Вам нравится постановка Чернякова? Вы считаете правильной его трактовку?

Вы шутите. Какого же Вы должны быть унизительного мнения о всех ныне живущих людях, если Вы отказываете им в тех человеческих страстях, которые движут героями классических опер. Или так неосведомлены о людях, что решили, будто ситуация Виолетты, Альфреда и Жермона не может повториться в наши дни (и не повторяется? И может, и повторяется. Ситуация такой женщины, как Виолетта, не обыденна, она исключительна, она была исключительной и тогда, поэтому Верди и написал о ней оперу. И тогда были, и сейчас есть"Виолетты", которые папашу выставили бы за дверь, и есть те, которые выслушали бы отца любимого ими человека, человека, которого они почитают своим богоданным супругом, если не перед небом, то перед людьми.

Не шучу И в страстях не отказываю. Но именно такая ситуация в наши дни повториться не может. И развиваться она будет совсем по-другому. Надо писать новую оперу, а не изгаляться над Верди.

Если опера не резонирует с современностью, если в чертах, поступках и мотивациях ее героев не узнаются знакомые людские черты, поступки и мотивации, она мертва. Такая опера - не классика, а, пользуясь Вашим же выражением, фельетон на злобу давно прошедших дней, скучный, неузнаваемый и ненужный.

Почему Вы считаете, что она не резонирует? Почему Вы считаете, что если сдвинуть действие во времени, то она начнет резонировать? Мне это непонятно, объясните!

[domna]

С таким сохранением традиций и я полностью, 100% согласен. Но неужели Вы думаете, что дорогие куртизанки бывали только в стародавнем веке, а нынче остались только дешёвые шлюхи? И поэтов-мечтателей, которые, тем не менее, за нежный взгляд на их девушку готовы послать записку - "жду тебя, подлеца, там-то, будем биться" - и не прийти нельзя, потому что все ребята с улицы будут презирать? А только остались шуты?

Интересно, что у Вас и у осуждаемых Вами режопов прослеживается одна общая черта: и Вы, и они очень низкого мнения о современных людях и считают, что в отличие от людей прошлого люди современные - поголовно скверное отродье. Поэтому они и "осовременивают" оперу, подменяя поэтов шутами, а куртизанок шлюхами.

Отвечайте, пожалуйста, в одном посте - а то очень неудобно.
Есть, конечно, но с образами Виолетты и Ленского они имеют гораздо больше различий, чем общего. В лучшем случае получается притягивание за уши.

Есть немного Но в отличие от них я не спекулирую на шедеврах и не играю на низких чувствах зрителей.
Кстати - что такое "режопера" в Вашем понимании? Пара примерчиков тоже не повредит.

[domna]

Конечно, отличу. Если Вы не способны на корпоративе отличить официанта в смокинге от банкира в смокинге, опять же - ничем не могу помочь. Если современный Дон Жуан даст своему шоферу Лепорелло свой пиждак от Версаче, будьте уверены, любая современная Донна Эльвина поймет, чей он.

Насчет этого у Честертона рассказ есть - "Странные шаги" называется Можете почитать: http://tainoe.o-nas.info/index.php/h...un/870-braun26
Но я-то не Донна Эльвира - я зритель, сидящий в нескольких десятках метров от сцены. Даже если один пиджак действительно от "Версаче", а другой от Крыжопольской трикотажной фабрики (а обычно они оба одинаковые), то мне этого не видно. Даже в бинокль.

Что именно "сейчас не трагедия"? Кстати, в чём Вы видите трагедию Виолетты? Причём тут отношение общества к проституции и супружеской измене? Причём тут развод?

Еще раз для особо понятливых: частая смена половых партнеров (можно назвать и покрасивше, но суть от этого не меняется). Если теперешнее общество это не отвергает, а даже пропагандирует, то полтора века назад было иначе. И Жермон-старший - типичный представитель этого общества, сферический буржуй в вакууме. Он по-своему сочувствует Виолетте, но не в силах преодолеть влияния среды, часть которой - он сам. И влияние это действительно достаточно весомо - брак дочери вполне мог расстроиться, узнай жених о Виолетте. Так что трагедия тут в неразрешимом конфликте личности и общества (как в "Горе от ума", например), чувства и долга перед этим самым обществом. Для меня все это настолько тривиально и прозрачно, что не нуждается в аргументации.
Развод главным образом относился к "Онегину", но в смысле изменения взглядов на отношения полов вполне можно отнести и к "Виолетте". Большой беды в этом не вижу.

Не понял. Там никакого утверждения. Просто Вы инсинуируете людям, находящим смысл в новаторских постановках, какой-то особенный снобизм - что-де они почитают дураками тех, кто смысла там не находит: а я отмечаю, что Ваша инсинуация безосновательна.

Людям я ничего не инсинуирую Просто если режиссер что-то поставил и сказал, что в этом есть смысл - необязательно, что так оно и есть. "Зеленый слоник" - яркий тому пример.

[mitka]

Почему Вы считаете, что она не резонирует? Почему Вы считаете, что если сдвинуть действие во времени, то она начнет резонировать? Мне это непонятно, объясните!

Я как раз не считаю, что не резонирует. Слово "если" Вы почему в моих словах пропустили? Я как раз считаю, что оперы гениальных композиторов - Моцарта, Верди - очень даже резонируют, независимо от того, в каком "времени" их ставят, а Вы утверждаете, что они говорят о том, что тогда было, а нынче нет, поэтому если их поставить не в "том" времени, они рассыплются.

Еще раз для особо понятливых: частая смена половых партнеров (можно назвать и покрасивше, но суть от этого не меняется). Если теперешнее общество это не отвергает, а даже пропагандирует, то полтора века назад было иначе. И Жермон-старший - типичный представитель этого общества, сферический буржуй в вакууме. Он по-своему сочувствует Виолетте, но не в силах преодолеть влияния среды, часть которой - он сам. И влияние это действительно достаточно весомо - брак дочери вполне мог расстроиться, узнай жених о Виолетте. Так что трагедия тут в неразрешимом конфликте личности и общества (как в "Горе от ума", например), чувства и долга перед этим самым обществом. Для меня все это настолько тривиально и прозрачно, что не нуждается в аргументации.
Развод главным образом относился к "Онегину", но в смысле изменения взглядов на отношения полов вполне можно отнести и к "Виолетте". Большой беды в этом не вижу.

И тогда "частая смена половых партнеров" не была трагедией. Почитайте Пушкина "Дубровский", как там бегали дворовые ребятишки, точь-в-точь барин. А сам Пушкин? Даже в "Евгении Онегине" - неужели Вы полагаете, что Онегин влюблялся исключительно духовно? Трагедия начиналась тогда, когда содержанка претендовала на роль жены, неофициальной или официальной, да и трагедия была только для провинциальной семьи, со своими обычаями, а не для Парижского общества. И отец Жермон Виолетте сочувствует? И что нынче никакой отец не будет возражать, если его молодой сын, уехав в столицу, свяжется с известной содержанкой, они будут жить как семья? И Вы эту уловку Жермона насчет "брака дочери" приняли за чистую монету, что он действительно приехал спасать брак дочери? И это для Вас настолько "тривиально и прозрачно", что не нуждается в агрументации? И Вы считаете, что если бы Татьяна могла, она бы "подала на развод"?

Если так - могу только попрощаться.

[путаник]

Рабле читать в 4-5 лет невозможно. А во взрослом возрасте это одна из самых актуальных книг. Всё, о чем пишет Рабле, легко видеть вокруг. Неужели геноссе Гитлер не тянул на Пикрошоля 20 века?

я же читал - так что конечно возможно. а что я там понимал... ну это другой вопрос. кстати, я перечитываю эти книги раз в год-два, и должен заметить что их актуальность непреходима ни в каком возрасте. "легко видеть вокруг всё о чем пишет Рабле"???? ну тогда я завидую Вашим глазам "неподетски". А Ваше сравение гитлера с Пикроколем ... нелепо, неуместно, и просто неверно. И в этих неуместных параллелях пожалуй и есть суть Ваших разногласий как со мной, так и с Домной. в текстах прошедших эпох есть масса ньюансов, оттенков, аллегорий, скрытых смыслов, неявного аппелирования к уровню классического образования тогдашнего зрителя. всё это бесследно исчезают при грубых попытках осовремить постановку. остается дурацкая комедия пощёчин или того хуже. абидна....

кстати, сам Рабле высказался на (близкую к) обсуждаемую тему так: "Неужто вы в самом деле придерживаетесь того мнения, что Гомер, когда писал Илиаду и Одиссею, помышлял о тех аллегориях, которые ему приписали Плутарх, Гераклид Понтийский, Евстафий, Корнут и которые впоследствии у них же выкрал Полициано? Если вы придерживаетесь этого мнения, значит, мне с вами не по пути, ибо я полагаю, что Гомер так же мало думал об этих аллегориях, как Овидий в своих Метаморфозах о христианских святынях, а между тем один пустоголовый монах, подхалим, каких мало, тщился доказать обратное, однако ж другого такого дурака, который был бы ему, как говорится, под стать, не нашлось."

прошу покорнейше извинить меня за грубость цитаты... такие уж тогда были общепринятые манеры выражаться....

[mitka]

я же читал - так что конечно возможно. а что я там понимал... ну это другой вопрос. кстати, я перечитываю эти книги раз в год-два, и должен заметить что их актуальность непреходима ни в каком возрасте. "легко видеть вокруг всё о чем пишет Рабле"???? ну тогда я завидую Вашим глазам "неподетски". А Ваше сравение гитлера с Пикроколем ... нелепо, неуместно, и просто неверно.

Точно, уместно, и верно. Если не так, потрудитесь аргументировать конкретно, почему. Иначе Ваш аргумент примерно так же весом, как "Вы дурак!"

И в этих неуместных параллелях пожалуй и есть суть Ваших разногласий как со мной, так и с Домной. в текстах прошедших эпох есть масса ньюансов, оттенков, аллегорий, скрытых смыслов, неявного аппелирования к уровню классического образования тогдашнего зрителя. всё это бесследно исчезают при грубых попытках осовремить постановку. остается дурацкая комедия пощёчин или того хуже. абидна....

А при негрубых и талантливых попытках поставить оперу в обстановке близкой нам эпохи получается убедительно, точно и слитно с характерами, повествуемыми текстом и музыкой. Что касается "массы нюансов", и т.п., то они бесследно исчезают, как ни ставь, поскольку теперешний зритель не знает тогдашней злобы для, и мимо него эти нюансы пройдут, не задев. Что касается исчезающих аллегорий, перечтите, пожалуйста, Вашу превосходную цитату из Рабле. Он там объяснил насчет аллегорий.

кстати, сам Рабле высказался на (близкую к) обсуждаемую тему так: "Неужто вы в самом деле придерживаетесь того мнения, что Гомер, когда писал Илиаду и Одиссею, помышлял о тех аллегориях, которые ему приписали Плутарх, Гераклид Понтийский, Евстафий, Корнут и которые впоследствии у них же выкрал Полициано? Если вы придерживаетесь этого мнения, значит, мне с вами не по пути, ибо я полагаю, что Гомер так же мало думал об этих аллегориях, как Овидий в своих Метаморфозах о христианских святынях, а между тем один пустоголовый монах, подхалим, каких мало, тщился доказать обратное, однако ж другого такого дурака, который был бы ему, как говорится, под стать, не нашлось."

Рабле замечательно написал, но цитата некстати, так как к моим словам по теме ветки никакого отношения не имеет.

[domna]

Я как раз не считаю, что не резонирует. Слово "если" Вы почему в моих словах пропустили? Я как раз считаю, что оперы гениальных композиторов - Моцарта, Верди - очень даже резонируют, независимо от того, в каком "времени" их ставят, а Вы утверждаете, что они говорят о том, что тогда было, а нынче нет, поэтому если их поставить не в "том" времени, они рассыплются.



И тогда "частая смена половых партнеров" не была трагедией. Почитайте Пушкина "Дубровский", как там бегали дворовые ребятишки, точь-в-точь барин. А сам Пушкин? Даже в "Евгении Онегине" - неужели Вы полагаете, что Онегин влюблялся исключительно духовно? Трагедия начиналась тогда, когда содержанка претендовала на роль жены, неофициальной или неофициальной, да и трагедия была только для провинциальной семьи, со своими обычаями, а не для Парижского общества. И отец Жермон Виолетте сочувствует? И что нынче никакой отец не будет возражать, если его молодой сын, уехав в столицу, свяжется с известной содержанкой, они будут жить как семья? И это для Вас настолько "тривиально и прозрачно", что не нуждается в агрументации?

Если так - могу только попрощаться.

Интересно Вы спорите - только по удобным для Вас пунктам. Я тоже так хочу!
Насчет "Дубровского" - вообще-то между свободным человеком и крепостным была немаленькая разница. И связь барина с крестьянской девкой никак не могла рассматриваться как "измена" (если он был женат). Так что пример неудачный.
Насчет Онегина - а как люди еще влюбляются? Просветите
Насчет Виолетты-жены - мысль интересная, если Вы ее сможете доказать. Я прямых указаний на это в либретто не вижу.
Да, Жермон-старший сочувствует Виолетте, но у него выбор: ее счастье или счастье дочери.
Возражать, возможно, и будет, но его возражения не будут иметь веса ни в глазах сына (отцовская власть и авторитет значительно ослабли с тех пор), ни (тем более) в глазах Виолетты. И уж совершенно невероятно, чтобы эта связь могла расстроить чей-то брак (хотя бы и сестры Альфреда).