Фундаментальные проблемы теории музыкального ритма и "незвучащее"

[lerit]

То есть он будет играть поверх другого солиста?

Почему? Он будет играть один, как и полагается солисту, это запишут и вставят в общую запись. Разрежут ленту и вклеют записанное. Никто не перетрудится.

[arkdv]

Скажите, а когда композитор импровизирует, он тоже "мыслит" нотным текстом?

Конечно, уважаемый коллега! Боюсь,Вы не схватили самое главное: нотный текст и его автоматизированная школой интерпретация является базовой частью коллективного музыкального бессознательного новоевропейской музыкальной практики,в том числе производных от нее - например, джаза. Это совершенно аналогично Вашим пользованием родным языком, и родной письменностью. Вы давно автоматизировали их употребление, интериоризировали их еще в раннем детстве,от 2 до 8. Вы сейчас даже не в состоянии отследить,как функционирует в Вашем бессознательном внутренняя речь, и внутренне письмо. Это можно сделать только в сложных экспериментах Пиаже-Выготского.Тоже самое и с нотным письмом,которое давно стало частью Вашего бессознательного.Те,кто лично не знают нотного письма в Европе,Америке,а сейчас уже и в Азии, все равно находятся под его влиянием,так как музыкальные ФОРМЫ (например джазовый квадрат) стали возможны и порождены именно письменной культурой. Для того,чтобы находится вне письменной,чисто устной культуре,нужно физически вернуться на тысячелетие назад, как минимум... Но пока мы живем в наше время,все наши попытки освободиться от влияния письма бесполезны, так как формы,в которых мы мыслим и музицируем ПОРОЖДЕНЫ письменной культурой.

[DJ Хруст]

Но пока мы живем в наше время,все наши попытки освободиться от влияния письма бесполезны, так как формы,в которых мы мыслим и музицируем ПОРОЖДЕНЫ письменной культурой.

Спасибо Вам! : )

[arkdv]

Спасибо Вам! : )

И Вам,коллега

[lerit]

Конечно, уважаемый коллега! Боюсь,Вы не схватили самое главное: нотный текст и его автоматизированная школой интерпретация является базовой частью коллективного музыкального бессознательного новоевропейской музыкальной практики,в том числе производных от нее - например, джаза. Это совершенно аналогично Вашим пользованием родным языком, и родной письменностью.

Разрешите с Вами не согласиться... И вот почему. Когда Вы играете, вряд ли Вы думаете о нотном тексте. Вы слушаете концерт пианиста, неужели Вы переводите услышанное в нотный текст, чтобы воспринять? Слушателю не обязательно быть знакомым с нотной грамотой. Вы разговариваете, неужели Вы должны представлять все сказанное написанным? Оно может быть записано, но не обязательно.
ЗЫ. Пример из жизни. Мой тесть нотной грамоты не знал. Играл по слуху Ля-бемоль мажорный полонез Шопена, вторую, шестую, двенадцатую рапсодии Листа, прелюдию соль-минор Рахманинова и т.д., "снимая" с пластинок. Играл хорошо. Кроме того, очень любил импровизировать.

[arkdv]

Разрешите с Вами не согласиться... И вот почему. Когда Вы играете, вряд ли Вы думаете о нотном тексте. Вы слушаете концерт пианиста, неужели Вы переводите услышанное в нотный текст, чтобы воспринять? Слушателю не обязательно быть знакомым с нотной грамотой. Вы разговариваете, неужели Вы должны представлять все сказанное написанным? Оно может быть записано, но не обязательно.

Дорогой коллега,речь идет не о том,о чем ДУМАЕТ играющий.Играющий не думает о многом,в частности о большинстве своих игровых двигательных рефлексов, иначе он вообще не смог бы играть.Так что, аргумент от того, о чем думает исполнитель и\или импровизатор,не работает. Важно именно то,о ЧЕМ ОН НЕ ДУМАЕТ,то есть то, что стало его исполнительским,двигательным,сенсорным, слуховым, профессиональным (= письменным)автоматизмом. Другими словами, стало частью его\Вашего богатого музыкального бессознательного. Способ узнать,как устроено это бессознательное у нас есть, так как каждый из нас может ДЕАВТМАТИЗИРОВАТЬ свои исполнительские профессиональные рефлексы дома,или в классе, и понять, как,в том числе, иногда, и очень часто автоматически работает в нас нотный текст. Пример такой работы нотного текста -наше исполнение и восприятие синкоп.Синкопы стали возможны ТОЛЬКО в письменной культуре. До этого музыкальная культура использовала другие формы ритмических диссонансов (например игра неравными,но строго пропорциональными временными отрезками, как в модусе,или мензуре.Или несовпадение долгих слогов с ударными в гомеровском гекзаметре.Или переакцентировка словесного ударения в русском фольклорном стихе-песне (А мы кОней пУстили,пустилИ) и т .д.
Все это -работа культурного бессознательного.Наука об искусстве и занимается не столько тем,что человек думает, а тем, чем ОН ВЛАДЕЕТ, как мастер, БЕССОЗНАТЕЛЬНО. Только подмастерье лихорадочно ДУМАЕТ, каким ему пальцем сыграть во время исполнения или на какой странице он находится,и потому сбивается. Мастер автоматизировал этот процесс, поэтому может во время своего исполнения только СЛУШАТЬ и творить, все остальное делает сам организм. Но организм мастера (то есть его бессознательное) отличается от бессознательного (то есть организма)ученика и подмастерья.И отличается именно степенью автоматического владения рефлексами,в том числе рефлексами нотного текста.

[arkdv]

То же касается и КОМПЕТЕНТНОГО восприятия. Компетенция восприятия может быть ученическая, дилетантсткая, профанная,и профессиональная. Но может быть еще и мастерская. Нотный текст играет в профессиональном, мастерском восприятии огромную роль.Но когда-то он играл такую же роль в восприятии дилетантов. Европейский,в частности немецкий и австрийский дилетант ходил на концерты с партитурой. Вся огромная нотная индустрия Studienpartituren работала именно на такого подкованного дилетанта.Помните рассказ бородинцев о первых их гастролях в Германии? Когда они вышли на сцену и в шоке увидели весь зал с карманными партитурами квартетов Бетховена? Эта традиция частично сохранилась до сих пор - в любом большом зале Германии,или Австрии,Вы можете купить перед концертом ноты,или партитуру исполняемых произведений.Но таких продвинутых любителей музыки все меньше и меньше..но сто лет назад они играли огромную роль..

[lerit]

Напомню, что наш обмен репликами начался с того, что на мой вопрос "Мыслит ли композитор-импровизатор нотным текстом?" Вы ответили "Конечно." Нисколько не умаляя роли нотации в упорядочении европейской музыки, тсзать, музыкальной действительности, замечу все же, что нотный текст - инструкция исполнителю: сыграть такие-то звуки, в таком порядке, в таких временнЫх соотношениях и т.д.Вы никак не отреагировали на мой пример с неграмотным пианистом, у которого точно не было рефлексов нотного текста. Искусство устной традиции в чистом виде... Но слушатель не мог бы определить. что исполнитель неграмотен.

[qeyep]

Почему? Он будет играть один, как и полагается солисту, это запишут и вставят в общую запись. Разрежут ленту и вклеют записанное. Никто не перетрудится.

Извините, наверное, я туплю... Но чтобы окончательно убедиться... Что Вы имеете ввиду "разрежут ленту и вклеют записанное"?
На этой картинке разрезана аранжировка и тупо вставлено одинокое (одноголосое, без сопровождения) соло трубы. Вы это имели ввиду, когда написали "Он будет играть один, как и полагается солисту, это запишут и вставят в общую запись"?
Вложение 62357

[lerit]

То же касается и КОМПЕТЕНТНОГО восприятия. Компетенция восприятия может быть ученическая, дилетантсткая, профанная,и профессиональная. Но может быть еще и мастерская. Нотный текст играет в профессиональном, мастерском восприятии огромную роль.Но когда-то он играл такую же роль в восприятии дилетантов. Европейский,в частности немецкий и австрийский дилетант ходил на концерты с партитурой. Вся огромная нотная индустрия Studienpartituren работала именно на такого подкованного дилетанта.Помните рассказ бородинцев о первых их гастролях в Германии? Когда они вышли на сцену и в шоке увидели весь зал с карманными партитурами квартетов Бетховена? Эта традиция частично сохранилась до сих пор - в любом большом зале Германии,или Австрии,Вы можете купить перед концертом ноты,или партитуру исполняемых произведений.Но таких продвинутых любителей музыки все меньше и меньше..но сто лет назад они играли огромную роль..

Однако Асафьев подчеркивал, что принципиальной разницы между восприятиями профессионала и дилетанта нету. И я в ученические годы ходил с нотами в концерты, а потом понял, что это совершенно бессмысленно. Страшно отвлекает. Поэтому стал с мало известными мне или вовсе не известными сочинениями из программы концерта знакомиться заранее. Собственная позиция складывалась в результате знакомства с множеством исполнений, собственной работы над репертуаром, в конечном счете именно это определяло то или иное восприятие нотного текста. Но я не стал бы преувеличивать его роль в восприятии музыки.