Статья, посвященная большим секундам.

[combinare]

Перестройка произведений, изначально написанных для 12РДО, и широко использующих явление энгармонизма - изначально неаутентичная затея. То есть не соответствующая замыслу композитора =( То есть, даже если мы изобретем идеальные алгоритмы перестройки и сконструируем идеальные синтезаторы, автоматически при игре эту перестройку осуществляющие, всё равно все будут играть на 12РДО, чтобы соответствовать эпохе композитора. Как сейчас играют барочные произведения с настройкой Ля=415 Гц.

Может быть,если возможность построения алгоритма перестройки в чистый строй (ведь речь о чистом строе?)
существовала,то не появились бы 31,53,... EDO.

[vcirkov]

Большое спасибо за помощь Это я уже понял. Серьезное произведение, написанное для 12РДО, невозможно идеально разложить на чистые интервалы как в горизонтали (в мелодии), так и в вертикали (в гармонии). И любое построение (даже очень продуманное) нельзя признать единственно верным

Нет никакой необходимости в ЧС - как таковом, важна чистая интонация. А она слагается из некоторого множества факторов. Вот этот ползучий общий тон - один из факторов ощущения фальши.

Но я не знаю, как лучше интонировать малый минорный септаккорд ll ступени чистыми интервалами. Ни с какими обертонами натурального звукоряда он у меня не ассоциируется. Даже искусственно натянуть его на натуральный звукоряд, вроде бы, невозможно.

Вот об этом стремлении интонировать ступеням аккордов я уже писал. По мне подобные извращения в музыке - хуже прочих извращений.

Причем, в случаях, подобных переходу от 2-ого такта к 3-ему у меня даже при игре на пианино возникает устойчивая ИЛЛЮЗИЯ изменения высоты звука септимы (в данном случае Фа).

Здесь очень важно понимать, что функциональные ощущения к строю имеют косвенное отношение. Это вообще разные вещи: одно - идея, другое - материя.

И совсем безрадостная мысль. Перестройка произведений, изначально написанных для 12РДО, и широко использующих явление энгармонизма - изначально неаутентичная затея.

Не всегда так. Для хора пишется музыка не в 12РДО, хотя композитор ее подбирает, возможно, на рояле. Есть специфика инструмента, который принято настраивать определенным образом, а есть принцип строя вообще, который можно трактовать по-разному.

[vcirkov]

Но я не знаю, как лучше интонировать малый минорный септаккорд ll ступени чистыми интервалами. Ни с какими обертонами натурального звукоряда он у меня не ассоциируется. Даже искусственно натянуть его на натуральный звукоряд, вроде бы, невозможно. //////
Вероятно, это и есть его гармоническая суть.

Вот здесь Вы мыслите обертонами, а нужно мыслить функциями. Гармоническую суть таких аккордов нужно находить, представляя логику сложного аккорда в виде двух простых гарм. функций. В нашем случае первый переход из тонического трезвучия в секундаккорд есть движение одного трезвучия в другое на фоне одного общего звука. Надеюсь, я понятно объяснил?

Что значит "общие звуки"?

Вот тут один г-н тоже смеялся над этим моим постулатом. Вроде так очень просто, что даже не интересно стало. Но я к этому открытию шел 20 лет. У нас так повелось, что строим от чего угодно: от баса, от мелодии, - но никогда от общего звука. Он ведь выполняет второстепенную функцию, а бас -основа аккорда. Общий звук, если использовать его в качестве инт. полюса, позволяет прочим звукам балансироваться между собою, а не просто выстраиваться чисто, как Вы представляете это в идеале. Мертвый идеал ЧС можно использовать только для мертвой музыки.

[Продвинутый любитель]

Ну, Вы же поете в хоре. Неужели Вы перестраиваете общий звук, когда он, допустим, в одном аккорде - квинта, в в другом - терция?

Я тоже пою в хоре, хоть и не очень профессионально. Специально никто никогда не перестраивает. Это так. Но иногда само получается. Вообще же, в большинстве случаев надо спеть хоть как-нибудь не очень фальшиво, на большее меня не хватает =(

Мысль о том, что в 12РДО звуки энгармонически равны, была внедрена в сознание в общем виде, без подробностей, которые касались бы прочих систем строя.

Вот в том то и дело. Кругом столько образованных людей, училища кончали, консерватории, а про возможность акустического неравенства энгармонически равных интервалов НИКТО НИКОГДА НИ МУ-МУ. Как воды в рот набрали. Из-за этого я и взялся писать про "разные" секунды...

И саму диатонику тогда следует упразднить, как систему не соответствующую савримённым запросам еретических наук.

А мы здесь собственно чем занимаемся? Commator где-то (не в этой теме) упоминал, что существует 2 различные интонации 2-ой ступени (ноты Ре в До-мажоре). Сейчас спор о том, что 4-ая ступень тоже может существовать в 2-х вариантах: квинта вниз от тоники, и малая септима м7(7/4) вверх от доминанты. Причем эти варианты различаются аж на 30 центов, то есть на 1/3 полутона, что услышит даже полуглухой... Но не торопитесь покидать тему! Ваше мнение и Ваш слух здесь важнее моих теоретических рассуждений.

[wau2009]

....
Вот в том то и дело. Кругом столько образованных людей, училища кончали, консерватории, а про возможность акустического неравенства энгармонически равных интервалов НИКТО НИКОГДА НИ МУ-МУ. Как воды в рот набрали. Из-за этого я и взялся писать про "разные" секунды... ....

Так нет желания спора в дури...
Нет желания понимать "разности"...))
Давно принял равенство всех 12 тонов хроматической гаммы и все его следствия,и враз 100-центная полутоновая строгость "фальшивого" хроматизма превратилась в благо.
Брякнул гармонически 200-центную секунду и аккордовой бестолковки боле не надо,с её минорным зудением малых терций и малых секунд,и свободы импровизационной валом по всему хроматизму,и в ушах только мажорность и игровая новизна хроматического однолада...))
И нет словесного поноса...и нет желания встревать в консонансную "математику" чье-то правоты.
Чего и всем желаю...

[vcirkov]

Вот в том то и дело. Кругом столько образованных людей, училища кончали, консерватории, а про возможность акустического неравенства энгармонически равных интервалов НИКТО НИКОГДА НИ МУ-МУ. Как воды в рот набрали.

Я сталкиваюсь с обратным явлением. Все очень умные и точно знают как интонировать. Правда, их концептуальные экзистенции, мягко скажем, несколько убоги. Многие из них, имея нормальный слух, что-то завышают или занижают предельно, создавая дискомфорт для окружающих. Но попробуйте сделать им замечание.

Сейчас спор о том, что 4-ая ступень тоже может существовать в 2-х вариантах: квинта вниз от тоники, и малая септима м7(7/4) вверх от доминанты.

Спор - это когда собеседники аргументируют свои вопросы или ответы. Ступени - все без исключения - могут иметь множество вариантов интонируемой высоты. Но само интонирование связано косвенно с тем, чтобы правильно иллюстрировать функциональную высоту. Интонирование не должно ей перечить, только и всего. Вы должны понять одну вещь: функциональность не выразительна в художественном смысле. Искать в функциях звуков оправдание строя - грубая ошибка - паралогизм, поскольку строй и функции - вещи по определению несовместимые, хоть и пересекаются в наших ощущениях. У нас есть два варианта реализации в смысле интонирования: уподобиться сороконожке, которая не понимает того, как она умудряется не запутаться в конечностях, или все же уяснить принципиальные вещи до какого-то предела ясности, чтобы не путаться в понятиях.

Причем эти варианты различаются аж на 30 центов, то есть на 1/3 полутона, что услышит даже полуглухой...

30 ц. - не предел. Я показывал на форуме свои опыты, когда один и тот же акустический интервал может в разных ситуациях ощущаться по разному, например, как тон и полутон. Правда, это звучит несколько фальшиво, но суть то от этого не меняется.

Но не торопитесь покидать тему! Ваше мнение и Ваш слух здесь важнее моих теоретических рассуждений.

Обратите внимание на мой сайт, если интересна эта тема.

[lerit]

Мысль о том, что в 12РДО звуки энгармонически равны, была внедрена в сознание в общем виде, без подробностей, которые касались бы прочих систем строя. Поэтому в сознании внедрилось недопонимание. Ну, Вы же поете в хоре. Неужели Вы перестраиваете общий звук, когда он, допустим, в одном аккорде - квинта, в в другом - терция?

Я имел в виду диезы и бемоли. А общий звук тот же.

[vcirkov]

Я имел в виду диезы и бемоли. А общий звук тот же.

Диез с энгармоничным бемолем как общий звук встречаются крайне редко, например, при модуляции с сопоставлением тональностей. Но и здесь звуки должны исполняться на одной высоте, не смотря ни на что. Изменяйте высоту каких угодно звуков относительно общего звука, никто не заметит никакой фальши, если эти изменяемые звуки будут сбалансированы между собой относительно этого самого общего звука. Вы не сможете представить как бы звучал бемоль в том месте, где написан равный ему диез, поскольку сама ладовая логика не даст возможности этого ощутить в принципе. Это вообще глупая и пустая затея. Здесь же все бьются в истерике от того, что это можно перепутать и совершить ошибку, которая разрушит вселенную.

[lerit]

Я вообще-то о черных (условно говоря) клавишах ф-но. Идея энгармонизма в чистом виде.

[vcirkov]

Я вообще-то о черных (условно говоря) клавишах ф-но. Идея энгармонизма в чистом виде.

Я бы сказал полный универсум.