Продавцы вакуума

**mitka** · 31.03.2010, 21:42

Сообщение от Vanil

«Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа.» Из статьи «Памяти Герцена» (1912) В. И. Ленина

То есть мне, далекому от народа, 32-й канал ТВ и классический канал радио вещают, а всем прочим фигушки? Мне, далёкому, газета объявляет о концерте ансамбля "Шантиклер" "Роджество в музыке от 14 до 21 в." в помещении католического собора, а другим сие никак не видать?

Человека, как пресловутую лошадь в поговорке, можно подвести к воде культуры, но нельзя заставить его пить - это моё убеждение. В этом разница между мной и уважаемым SSK - он, видимо, считает, что человека не только можно, но и нужно заставлять пить из источника настоящей культуры, и что без этого откровенного принуждения человек, от природы падкий на душевредные утехи, оттуда пить не станет.

**Mike Tea** · 31.03.2010, 21:43

Сообщение от SSK

когда я пишу об отсутствии искусства в 20-м веке, я прежде всего имею в виду то, что современное искусство называется искусством по инерции и на самом деле не является таковым. Назовите его постмодерном (возражений нет по терминологии?) или ещё как-нибудь, но не искусством.
Из этого никак не следует, что постмодерн не выполняет или не может выполнять те же социальные функции, что и искусство - вот это вопрос чрезвыйчайно дискутабельный и достойный отдельного потока как минимум. К сожалению, мои оппоненты, по-видимому, не совсем понимают этот тонкий вопрос.

Про постмодернизм - это Вы красиво завернули, хотя это слово, такое красивое и загадочное, само по себе ничего не объясняет. Кроме того, в Вашем пассаже как-бы само собой подразумевается, что постмодернизм и искусство - вещи взаимоисключающие, а подобное утверждение, опять же, требует обоснования.

**Mike Tea** · 31.03.2010, 21:55

Сообщение от SSK

Пока предложенное мной определение оспаривала только helza. mitka вот не спорит (собственно, это он критерий и сформулировал).
У Вас есть какие-то возражения? Выскажите их.

1. На определение это, уж извините, никак не тянет, разве что на простую констатацию двух произвольно выбранных признаков.

2. Названные Вами признаки искусства сами по себе не вызывают у меня возражений, разве что слово "дидактика" меня несколько смущает. Больше понравилось емкое выражение автора статьи: "произведения, у которых есть душа".

3. Дело не в критериях как таковых, а в невозможности доказать присуща ли эта самая "дидактика", "душа" и т.д. данному конкретному творению или нет. Эту невозможность Вы с helzой с блеском продемонстрировали, тоже самое было очевидно и на примере Вашего знакомства с Реквиемом Лигети. Для меня высокое содержание его музыки очевидно, Вы же отрицаете в нем вообще какое-либо содержание. Ваш критерий не работает.

**mitka** · 31.03.2010, 22:00

Сообщение от SSK

Так пряником и навязывают. Вы же читали "Манипуляцию сознанием".

Конечно читал. Откуда бы мне была известна эта концепция?

Да, я помню об этом Вашем убеждении

Так пусть и другие знают. Форум-то публичный! Может, откликнется кто.

У меня нет загранпаспорта, денег и желания.

Загранпаспорт нынче не проблема, это Вам не совецка власть. И если ехать, то только с контрактом, иначе ни у одного трудящегося денег не хватит, жить тут дорогонько, почти, как в Москве. А если нет желания своими глазами посмотреть на общество, в котором, как некоторые утверждают, у людей есть выбор - это непонятно. Это может свидетельствовать о неуверенноси в правоте своих убеждений: а ну, как вдруг на деле окажетя, что Кара-Мурза тенденциозо подобрал факты и ошибочно проинтерпретировал их в угоду предзаданной концепции? Можно ведь при желании "доказать", что зебра - животное вороной масти: достаточно надёргать из неё волос в нужных местах.

Я уже показывал, что это не так, на примере высшего образования. Не помните разве?

Нет, не помню. Но насчёт сортира, должен поправить себя: намедни в сортире в аэропорту города Форт Лаудердейл, штат Флорида, играли приятный бесконечный канон в самом классическом стиле, и так уж было мне там благостно!

**mitka** · 31.03.2010, 22:12

Искусство не может не быть дидактичным хотя бы потому, что произведение искусства это тем или иным образом выраженное его создателем, скажем так, мнение о бытии, причём выраженное таким образом, чтобы придать ему, этому мнению, как можно больше убедительности. Другое дело, что вербализовать это мнение, объективно сформулировать его, не всегда возможно, а без этого трудно судить о том, "хорошему" ли учит данное произведение искусства, или "плохому". Да и что есть "хорошее", а что "плохое"? - с тех пор, как отец мудрости и прочих жизненных напастей Змий искусил лучшую половину человечества задать этот вопрос, внятного и общего ответа всё еще не найдено.

**Vanil** · 31.03.2010, 22:29

Сообщение от mitka

То есть мне, далекому от народа, 32-й канал ТВ и классический канал радио вещают, а всем прочим фигушки? Мне, далёкому, газета объявляет о концерте ансамбля "Шантиклер" "Роджество в музыке от 14 до 21 в." в помещении католического собора, а другим сие никак не видать?

А у нас вчера по Культуре один Ерофеев представлял другого Ерофеева с Сорокиным напару. И обсуждали они постмодернизм. О других каналах умолчу (на 5-ом канале какое-то политическое шоу уже Ксюша Собчак ведет). Театр пожарники закрыли, в филармонию никто не едет. А на приглашения посетить Москву, сами понимаете, что сейчас можно ответить. Одичали-с, однако …

**SSK** · 31.03.2010, 22:51

Сообщение от Mike Tea

1. На определение это, уж извините, никак не тянет,

Это несомненно, это слово я, пожалуй, зря пишу. "Критерий", кстати, тоже.

разве что на простую констатацию двух произвольно выбранных признаков.

А вот здесь не соглашусь. Как раз-таки не произвольно: первый описывает форму, второй - содержание. Разумеется, эти два признака не исчерпывают отличия искусства 20-го века от искусства предыдущих веков, но я считаю их достаточно показательными для того, чтобы считать использование единого термина для двух столь разных "искусств" нецелесообразным и вводящим в заблуждение.

2. Названные Вами признаки искусства сами по себе не вызывают у меня возражений, разве что слово "дидактика" меня несколько смущает. Больше понравилось емкое выражение автора статьи: "произведения, у которых есть душа".

Меня поначалу тоже смущало, но после длительных раздумий я пришел к неожиданному для себя выводу, что именно дидактика как нельзя лучше описывает отличия между искусством и постмодерном.
Искусство ведь возникло как метод художественного воздействия. Очень трудно найти древний миф, который не поучает; наскальный рисунок, который не изображает что-то желаемое; древнюю музыку либо танец, которая не есть часть ритуала. Искусство длительное время было привязано к изначальному смыслу; никто во времена Бетховена и помыслить не мог, что музыка нужна не для того, чтобы высекать пламя, обращать к Богу или сподвигать на великие деяния - а просто ни для чего.

3. Дело не в критериях как таковых, а в невозможности доказать присуща ли эта самая "дидактика", "душа" и т.д. данному конкретному творению или нет. Эту невозможность Вы с helzой с блеском продемонстрировали, тоже самое было очевидно и на примере Вашего знакомства с Реквиемом Лигети. Для меня высокое содержание его музыки очевидно, Вы же отрицаете в нем вообще какое-либо содержание. Ваш критерий не работает.

Содержание - вещь эфемерная, дидактика все же - куда более конкретная. Вы видите в Реквиеме дидактику? Какую же?

**Mike Tea** · 31.03.2010, 23:06

Сообщение от SSK

Содержание - вещь эфемерная, дидактика все же - куда более конкретная. Вы видите в Реквиеме дидактику? Какую же?

Не берусь сформулировать. Также как не смогу выразить словами чему меня "учит" музыка Баха или Моцарта. Думаю, что и Вам это не под силу.

**mitka** · 31.03.2010, 23:13

Сообщение от Vanil

А у нас вчера по Культуре один Ерофеев представлял другого Ерофеева с Сорокиным напару. И обсуждали они постмодернизм. О других каналах умолчу (на 5-ом канале какое-то политическое шоу уже Ксюша Собчак ведет). Театр пожарники закрыли, в филармонию никто не едет. А на приглашения посетить Москву, сами понимаете, что сейчас можно ответить. Одичали-с, однако …

Вот чудеса! А по интернету они врут, что 31 марта у них транслировались две образовательные программы об оперных театрах мира (Парижская национальная опера и Немецкая государственная опера), беседа о "Нельсон-мессе" Гайдна и концерт произведений Георгия Свиридова.
http://www.tvkultura.ru/program.html?date=31.03.2010