Удачи и достижения Караяна...И о других дирижерах...

[mihail]

Wagnerian, я бы закрыл на это глаза, но ведь постоянно приходится сталкиваться с с Вашей отрицательной вездесущностью на Форуме, по вопросам, касающимся Караяна. Какое в том духовное приращение?

Дорогой Логе, если бы любое высказывание на форуме приводило обязательно к духовному приращению, то жизнь наша стала бы иной.
И спорить бы мы сразу перестали.
Я не вижу , ИМХО, непримиримой агрессии Вагнериана по отношению к Караяну, оценивает он его творчество довольно высоко. Но при этом Вагнериан имеет право ставить Фуртвенглера гораздо выше , чем Караяна.
Слушать последнего порой огромное удовольствие. Но... не потрясает.

Точно также и Анатолий Лихницкий имеет право непримиримо не любить Мравинского и Фуртвенглера и предпочитать им Кусевицкого и Шаляпина.

[Loge]

Однако во избежание недоразумений, несколько слов о любви сказать все-таки надо.
Возьмем, к примеру, меня. Я влюбчивый человек, чего греха таить. И предметами моей любви, как правило, являются натуры стервозные, иногда мелочные, до предела эгоистичные, мало что внутренне отдающие, но, правда, каждый раз - безумно яркие. В таких случаях мои друзья недоумевают и пытаются открыть мне глаза на происходящее. Как с некоторых пор близкий мне Wagnerian - относительно Караяна. В таких случаях, я понимаю, что стоит отстраниться и взглянуть на предмет любви практичными глазами, что называется, извне, и все станет на свои места. Всё - да не всё. Жизнь - это движение, и если содержательная жизнь - то это внутренне творческое движение, внутренний, творческий процесс, а не дискретные лишь итоги всего и вся (хотя и они имеют место быть). И если я влюблен в ту же стервозность, даже если я осознал после разрыва, что меня использовали, я все равно буду, как это ни высокопарно, но несказанно благодарен. Поскольку за время бурных, диких, непрактичных отношений мне были дарованы, пусть и через эту испорченность другой стороны, бесконечные переживания счастья (бесконечные, поскольку счастье, действительно, времени чуждо). По-началу может статься так, что поразбиваю окна, поподжигаю машины (Логе, сволочь, натура мстительная), но через какое-то время буду вспоминать о былых отношениях с исключительной благодарностью.
Музыка и ее великие интрепретации - это ведь тоже переживания счастья, радости, зачастую замешанной на страдании, в высоком смысле этого слова.
Поэтому я бы и хотел донести до дорогого мне Wagnerian`а, простую мысль о том, что его настойчивая, практичная позиция отрезвления (в случае с Караяном - как бы со стороны) - это неблагодарная, противная жизни позиция. У каждого свой путь и в любви, и в искусстве. И каждый сам, именно сам должен пережить этот путь - без указок и одергиваний, какими бы благими целями они не были бы вызваны. Wagnerian, можно, и в самом деле, пару раз отметить, что Вам в том или ином исполнителе или произведении (не важно музыка ли это, литература, или живопись) чуждо, и указать причины своего неприятия, но "по-законнически" для других снова и снова всё ставить "на свои места" - не дело. Кажется, так.

[Nataly]

"Караян настолько масштабнее, значительнее всех наших отечественных дирижеров того времени ( Мравинских ,Зандерлингов, Рахлиных и т.п._)"

Я не склонна, уважаемый Анатолий, преуменьшать значение наших дирижеров, они значительны по-своему и мы, люди выросшие на их культуре, должны быть им благодарны. Караян - иной, человек с другой планеты. Равного ему не было ни там, ни тут.

[Wagnerian]

Уважаемый Wagnerian, в предыдущем письме речь шла не о Ваших вкусах, а о Вашей, для меня, весьма странной позиции "санитара леса". Это как навязчивая идея, с которой не только я уже не в состоянии сталкиваться. Она непродуктивна. Никакого внутреннего приращения ни Вам (простите, но в этом я почему-то уверен), ни Вашим собеседникам она не дает, и дать не сможет. Я просто не в состоянии понять: неужели культивирование эстетики довоенных и военных лет имеет целью обеднение не только себя, но и желание обеднить окружающих, с кем сталкивает жизнь - посредством охаивания того, в творческих вершинах которого те видят бесспорные достижения европейской культуры?!
Пишу по второму кругу. Обратите внимение, в пылу своего судейства, Вы даже в состоянии понять, что речь идет не о вашем отношении к Караяну. Вовсе нет. А об агрессии, в беспросветность которой вы пытаетесь окунуть людей, положительно воспринимающих эстетику Герберта фон Караяна. Отчего это так?

Какое в том духовное приращение?

Дорогой Loge! Моё отношение к Караяну определяется вовсе не отрицанием его высочайшей одарённости (такое отрицание бессмысленно), а его причастностью к тем тенденциям, которые приводят культуру к весьма плачевному состоянию. На эту тему можно было бы написать как минимум статью, но поскольку на форуме статьи не пишутся - опять-таки по законам форумного "жанра" - позиции участников дискуссии НЕИЗБЕЖНО остаются представленными фрагментарно, что и приводит к взаимному недопониманию (к примеру, я никак не могу понять, что Вы подразумеваете под "эстетикой довоенных и военных лет" - она ведь вовсе не была каким-то монолитом, и там много чего РАЗНОГО было). Если же начинается конкретизация каких-то основополагающих понятий, насчёт которых нет предварительного согласия, это почти так же неизбежно приводит к офф-топу с соответствующими последствиями. Вам не кажется, что в этой ситуации можно найти зеркальное отражение современной культуры?

Дело, ещё раз подчёркиваю, не столько в самом Караяне, сколько в тенденциях, которым он не противостоял, а, скорее, потворствовал, и которые, на мой взгляд, негативно сказывались на самом его творчестве. Фуртвенглер же и в этом является антиподом Караяна - тоже не безгрешным, как и все смертные, но пытавшимся в меру своих сил отстаивать иерархичность европейской культуры в мире, который либо отрицает всякую иерархичность, либо подменяет её омерзительным политическим суррогатом.

Вообще ХХ век оставил нам в наследство такие завалы, что разгребать их придётся не одному поколению (вот только мне, пессимисту, не хватает уверенности, что эти поколения обязательно придут). Хорошо, что на форуме есть люди, понимающие масштаб кризиса, в котором мы все существуем, - но они по преимуществу молчат, ограничиваясь посланиями друг другу в ЛС, в которых могут обмениваться такими, к примеру, репликами: "Увы, это так" или "Горькая правда, но с этим ничего не поделаешь". И это вполне понятно, ибо было бы детской наивностью требовать от форума решения каких-либо глобальных проблем. Но люди, оказывающиеся внутренне близкими друг другу, получают возможность встретиться уже за пределами виртуального мира.

Так что позвольте напоследок рассматривать предлагаемый мне Вами статус "санитара леса" как преувеличенный комплимент, которого я, к сожалению, не заслуживаю.

P. S. для wasabi: А Гюисманса я действительно люблю. Если бы жил в то время, то субъективно предпочёл бы его "Наоборот" всем романам Золя вместе взятым.

[Anton Zakharov]

Жаль,что вы такого вашего мнения-оМравинском и др.наших дирижёрах.Я не согласна с этим мнением.
И Мравинский и многие дирижёры советского периода-они великие,
великие мученики страшного строя,который ,простите за такое грубое слово,УНИЧТОЖАЛ всех,кто высовывался,ведь,чтобы выжить при Советах , надо было выполнять одиннадцатую заповедь-НЕ ВЫСОВЫВАТЬСЯ.А они творили,творили со связанными крыльями.
Это более трудно,чем Караян,из свободной страны.
Поэтому-мы не знаем,каких высот могли достичь наши дирижёры,родись они в свободной стране.
НО...это опять-таки только моё мнение

В том-то и дело, дорогая Мари, что это - Ваше мнение. Я недоумеваю, почему многие сейчас пишут о "страшном строе" Советского Союза. Кого он давил? Мравинского? Да ЕАМ мог записываться в любой студии мира, что он с успехом и делал ещё в 1960-е! Рихтера? Да полноте! Цитирую из музыкального справочника для детей: "Крупнейший пианист современности (Sic! - А.З.), Рихтер в своей игре органически сочетает творческую мощь и беспредельную виртуозность, редкостный дар проникать в самую суть исполняемых произведений... Искусство Рихтера, по общему признанию музыкантов,- образец совершенства в области пианизма" (Булучевский Ю.С., Фомин В.С. Краткий музыкальный словарь для учащихся. 8-е изд. Л.: Музыка, 1986. С. 157). Интересно у нас писали, оказывается, о зажимаемых музыкантах...
О свободной стране. Ну сколько можно думать, что где-то "там" - свобода, а у нас её нет?!! Почитайте упомянутую Wagnerian'ом книгу Нормана Лебрехта "Кто убил классическую музыку", чтобы раз и навсегда расстаться с иллюзией свободного музыкального творчества на Западе (М.: Классика-XXI, 2004). А как убеждённый кантианец, я хотел бы добавить, что свобода есть лишь способ рассмотрения явлений, свойственный нашему разуму, а вовсе не объективная характеристика мира вещей самих по себе. Это представление о способности самостоятельно начинать (именно начинать) ряд обусловленного, т.е. быть необусловленным. Однако в мире явлений обусловлено каждое явление: оно подчинено априорным формам созерцания и категориям рассудка, среди которых одной из важнейших выступает причинность: правило такой связи двух явлений по необходимости, что одно всегда есть следствие другого. (В современной вероятностной физике причинность наличествует как совокупность conditiones sine qua non.)
А уж о том, что в СССР "уничтожали" всех, кто высовывался, даже говорить не хочется... Почему же всех? А мы с Вами откуда взялись? Почему мы опять плюём в собственное прошлое? Оно - наше. И от него никуда не деться. Я, например, горжусь тем, что родился в СССР. С 1980-ми связаны лучшие воспоминания детства. Многие мои знакомые тоже не питают к СССР никаких плохих чувств.
Возвращаюсь к Караяну. В общем, из обсуждения следует, что одни (в том числе Loge, Nataly и автор этих строк) считают Караяна гением, а другие (Wagnerian) - нет. Это - наши мнения, и как говаривали древние римляне - de gustibus est non disputandum. Есть, правда, одна проблема, которая давно меня привлекает, и она вытекает из размышлений Wagnerian'а, за что ему глубоко признателен: это вопрос о соотношении жанров драмы. По-видимому, многие полагают, что трагедия и трагическое суть вершины в художественной репрезентации действительности (если я неточен в формулировках, заранее благодарю за поправку). Я, со своей стороны, не считаю, что это так. Трагедия основана на глубочайшем убеждении в наличии НЕРАЗРЕШИМОГО конфликта между людьми, между людьми и обществом, между общественными силами, группами и т.д. Поскольку конфликт полагается неразрешимым, единственное подлинное значение трагедии состоит в том, что она выявляет суть конфликта, суть противоречия - ценой гибели главного героя и/или героев.
На мой взгляд, такое убеждение предполагает соответствующую метафизику - представление о том, что сам мир характеризуется остро-конфликтной, противоречивой природой; в нём неудобно жить человеку, вынужденному примиряться с обстоятельствами, а если он борется с ними - быть готовым пасть перед лицом неодолимой силы.
Но есть и иной взгляд на мир: мир - это самая чудесная обитель, которая только возможна, "всё к лучшему в этом лучшем из миров". Это глубинный оптимизм. Возможно, комедия - не тот жанр для оптимизма, но меня больше привлекает жизнерадостность.
Добавлю, что наш мир - наше творение. Противоречия, выявляемые трагедией, реализуются в деятельности людей, а не внешних сил. Поэтому от людей зависит их будущее, и соответственно - мир их потомков. Думаю, что убеждённость в том, что в мире есть прекрасное (например, искусство Фуртвенглера и Караяна ), позволяет верить в господство света в мире, в нашу способность жить, творить и наслаждаться этой чудесной жизнью!

[Wagnerian]

Добавлю, что наш мир - наше творение. Противоречия, выявляемые трагедией, реализуются в деятельности людей, а не внешних сил. Поэтому от людей зависит их будущее, и соответственно - мир их потомков. Думаю, что убеждённость в том, что в мире есть прекрасное (например, искусство Фуртвенглера и Караяна ), позволяет верить в господство света в мире, в нашу способность жить, творить и наслаждаться этой чудесной жизнью!

Блаженны такие оптимисты... Но независимо от наших с Вами, дорогой Антон, расхождений: (ведь и согласия между нами немало).

P.S. Вставил бы много чего и про трагедию, и про систему жанров, и про Вашего любимого Канта, но не имею права - получится жутчайший офф-топ.

[Anton Zakharov]

Блаженны такие оптимисты... Но независимо от наших с Вами, дорогой Антон, расхождений: (ведь и согласия между нами немало).

[Wagnerian]

Мое отношение к Караяну чем-то напоминает Ваше, и, если бы пришлось защищать Караяна перед сомневающимися, я бы в качестве последнего и самого главного аргумента привел бы Der Rosenkavalier...

"Der Rosenkavalier", конечно, очень хороший аргумент. Но к нему я бы непременно добавил "Ariadne auf Naxos". Там, на мой взгляд, ещё более полный и "вкусный" стилизаторский набор...

[caspi]

....Там, где Антон видит красоту движений (в дирижировании на самом деле несущественную), я усматриваю позу и безграничное самоупоение.....

... почему караяновский Вагнер меня ПОЧТИ ВСЕГДА разочаровывал?

Быть может потому что при столкновении двух самоупоений, да ещё и в таких масштабах, срабатывает правило о двух минусах, дающих в произведении плюс? Ну или наоборот?

Почему его обязательно надо сравнивать со всеми предшественниками и современниками?

Золотые слова. Когда-то я уже что-то писал - ещё со школьной скамьи с её аттрибутикой в виде октябрятско-пионЭрских линеек меня всегда раздражала привычка одних людей ставить других "в ряд", да ещё и выравнивать потом по росту/др.признакам. Почему нельзя видеть каждого отдельно и говорить о его достоинствах/недостатках, глядя на него изолированно-объективно.....

[Wagnerian]

Быть может потому что при столкновении двух самоупоений, да ещё и в таких масштабах, срабатывает правило о двух минусах, дающих в произведении плюс? Ну или наоборот?

Вы меня позабавили, caspi. Спасибо. Но только это совершенно РАЗНЫЕ самоупоения - и эстетически, и психологически. Размышления на эту тему на форуме не изложить - они заслуживают огро-о-о-омного трактата. Поэтому ограничусь кратким замечанием, что итогом столкновения ЭТИХ двух самоупоений является всё же минус. (А вот в случае с Караяном и Штраусом - плюс). Но доказательство этой "теоремы" требует, повторяю, огро-о-о-омного трактата. Увы...

P.S. Самоупоение же Вагнера, помноженное на растворённость в его музыке Фуртвенглера, даёт в итоге абсолютный плюс. - Тут в глазах и ушах вагнеристов и доказывать-то ничего не надо...