Ю. Н. Холопов. Личность, контекст и результаты деятельности

[andreyviola]

Между прочим Дюрер очертил окружность от руки и послал ее Рафаэлю.
Это они так переписывались

Умели же, чертяки...

[Скарлет]

А то!))))))))))))

[Predlogoff]

Miguel, ну что вы всё жалуетесь и всё одно и то же повторяете ? Нельзя ли поконкретнее: что именно вас не устраивает в моих писаниях и какие из моих замечаний по поводу процитированных фрагментов или перечисленных мыслей Холопова вам кажутся неверными ? С конкретикой.
А то получается, что вы возмущаетесь самим фактом размещения моих текстов, но то ли сами не вчитывались в них, то ли в Холопова, то ли вам нечего возразить.

[lerit]

Двух совершенно недостаточно, - для рисования требуются три степени свободы.

Ни в коем случае, - для черчения требуются те же самые три степени свободы – движения по осям икс и игрек (линейка), и вращение (циркуль).

Это ваше очередное «субъективное» мнение (на которое Вы имеете право), - на самом же деле по степеням свободы между черчением и рисованием нет никакой разницы.

Андрей, Вы хоть бы почитали что по теории функциональных систем. Так вот, рука обладает 26-ю степенями свободы, но для того, чтобы написать или нарисовать что-либо, достаточно двух. Еще раз: ДВУХ. А вот при черчении достаточно одной: "... в подобной системе каждая из ее движущихся точек неотрывно привязана к одной определенной траектории." (Бернштейн Н.А.) А Вы вообще знаете, что такое степени свободы?

Использование линейки и циркуля (и других механических приспособлений) художниками Ренессанса не обсуждается. Как не обсуждается, что человек – млекопитающее. Без линейки и циркуля не было бы ни теории, ни практики перспективы – фундаментальной основы всего последующего изобразительного искусства.
Вы пытаетесь здесь выражать Ваше «субъективное мнение» (на которое имеете право) просто потому, что не осведомлены в этой области (что, конечно, не является грехом).

Я лишь о том, что не рисовали под линейку и циркуль. Вы только представьте циркуль с кистью вместо одной из ножек...

Дюрер – немецкий Леонардо да Винчи, - в чем именно его поиски были бесплодными?

В том, что он хотел вывести правила построения человеческого тела с помощью линейки и циркуля, чтобы облегчить начинающим путь в искусство. И признал, в конце концов, что это невозможно. (Читайте его "Дневники. Письма. Трактаты.")

Невозможно нарисовать квадрат, приложив линейку 4 раза… Попробуйте, может, прославитесь…

Вам рассказать, как это сделать? Правда, может, у Вас круглая линейка... Есть еще угольник...

[andreyviola]

Отчего Вы такой дремучий, Андрей? Хоть бы почитали что по теории функциональных систем. Так вот, рука обладает 26-ю степенями свободы, но для того, чтобы написать или нарисовать что-либо, достаточно двух. Еще раз: ДВУХ. А вот при черчении достаточно одной: "... в подобной системе каждая из ее движущихся точек неотрывно привязана к одной определенной траектории." (Бернштейн Н.А.) А Вы вообще знаете, что такое степени свободы?

Читайте
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...8%D0%BA%D0%B0) , и дайте Бернштейну прочитать

Цитирую: степени свободы — это совокупность независимых координат перемещения и/или вращения, полностью определяющая движение и/или положение тела или системы тел

Количество степеней свободы: тело в d измерениях имеет d(d + 1)/2 степеней свободы (d поступательных и d(d −1)/2 вращательных)

Считаем, - холст, как и чертежный лист имеют d=2 измерения. Итого, по формуле 2(2+1)/2=3. То есть, как для рисования, так и для черчения требуются 3 (три) степени свободы. Пламенный привет Бернштейну

Мне в этой ситуации не совсем понятно, почему Вы обычно настаиваете на исключительно своем мнении, демонстрируя подчеркнуто пренебрежительное отношение к авторитетам, а тут отказываетесь думать сами... Как и в случае с 9-ти метровой фреской Леонардо, - будто изначально непонятно, что человек не имеет 9-ти метровых рук, чтобы рисовать на ней прямые линии от руки .

Я лишь о том, что не рисовали под линейку и циркуль. Вы только представьте циркуль с кистью вместо одной из ножек...

Выше Вы оспаривали другое, - что художник мог "обводить" краской линию, проведенную по линейке. Именно это очень часто и делали. Более того, применяли всякие механические ухищрения, типа разметочных сеток или тех, что указала Скарлет. ДалИ, например, копировал фотографии. Современные художники используют компьютер. Вы по этой причине станете считать их не художниками, а юзерами?

В том, что он хотел вывести правила построения человеческого тела с помощью линейки и циркуля, чтобы облегчить начинающим путь в искусство. И признал, в конце концов, что это невозможно. (Читайте его "Дневники. Письма. Трактаты.")

Я думаю, Вы с Бернштейном (или без Бернштейна?) слегка недопоняли - Дюрер искал характерные пропорции человеческого тела, определяя их с помощью циркуля и линейки. И в этом кой-чего достиг

Это был совершенно необходимый этап в познании изображения человека. Обратите также внимание, чтО в левой руке у модели

Вам рассказать, как это сделать?

Расскажите, конечно. До сих пор считалось, что для построения квадрата требуются хотя бы линейка и циркуль. Может, вы открыли новый метод - я это только приветствую.

[lerit]

Читайте
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...8%D0%BA%D0%B0) , и дайте Бернштейну прочитать

Не могу дать. Н.А.Бернштейн умер в 1966 году.

Считаем, - холст, как и чертежный лист имеют d=2 измерения. Итого, по формуле 2(2+1)/2=3. То есть, как для рисования, так и для черчения требуются 3 (три) степени свободы. Пламенный привет Бернштейну

Вы забываете, что в черчении есть линейка и циркуль... Как Вы думаете, наличие этих инструментов ограничивает движение руки? Вы расскажите художнику, что он одинаково свободен и с циркулем и линейкой, и без них.

У машин с вынужденным движением всех их частей, как уже сказано, каждая точка их механизмов движется по одному неизменному пути или траектории. Если бы какая-нибудь часть такой машины получила вместо одной две степени свободы, это совсем не значило бы, что на ее долю достались вместо одного два или даже несколько возможных путей — траекторий. Нет, это означало бы, что эта часть машины получила возможность «разгуливать» по какой-то поверхности: по куску плоскости, поверхности шара и т.п.; при этом именно двигаться любым образом, по любым путям и дорожкам, лишь бы только эти пути нигде не выходили из той плоскости или поверхности, в которой они пролегают. Если я возьму перо и стану водить им по поверхности листа бумаги, то, какие бы фигуры ни вздумалось мне им изображать, я нигде не превышу своих возможностей по части дозволенных кончику пера двух степеней свободы, пока буду водить его без отрыва от бумаги.

( Все тот же Бернштейн)

Дюрер искал характерные пропорции человеческого тела, определяя их с помощью циркуля и линейки. И в этом кой-чего достиг

Но признал, что "человеческое тело не может быть нарисовано с помощью линейки и циркуля, но должно быть нарисовано от точки к точке." Т.е. естественным путем.

Расскажите, конечно. До сих пор считалось, что для построения квадрата требуются хотя бы линейка и циркуль.

Скажите, у Вас линейка представляет собой прямоугольник? Если да, считайте. Установил линейку на плоскости. Отчертил некоторое расстояние по горизонтали, т.е. сторону квадрата. Первое прикладывание. Приложил линейку к полученной прямой короткой стороной, т.е. повернув на 90 градусов, и из конечной точки отложенного отрезка отложил отрезок, равный первому, получая вторую сторону квадрата. Второе прикладывание. И.т.д. Сами доделаете и досчитаете?

[andreyviola]

Не могу дать. Н.А.Бернштейн умер в 1966 году.

Ему и не требовалось, - он-то рассуждает совершенно правильно, и не его вина, что Вы будете подгонять его под свои "субъективные мнения". Вот его слова, Вами же приведенные:

Если я возьму перо и стану водить им по поверхности листа бумаги, то, какие бы фигуры ни вздумалось мне им изображать, я нигде не превышу своих возможностей по части дозволенных кончику пера двух степеней свободы

Верно. Третья степень свободы - вращение кончика пера вокруг своей оси. Если для пера эта степень свободы бесполезна (но возможна), то для циркуля именно она и имеет значение. Измерений на плоскости два, а степеней свободы три, - Вы хотите это оспорить?

Вы забываете, что в черчении есть линейка и циркуль... Как Вы думаете, наличие этих инструментов ограничивает движение руки? Вы расскажите художнику, что он одинаково свободен и с циркулем и линейкой, и без них.

Он и сам это знает, - он абсолютно свободен положить линейку на любую точку полотна и направить в любую сторону. Более того, если ему нужно провести прямую линию, с линейкой он гораздо более свободен, чем без неё, потому что она упрощает решение задачи.

У Вас очень оригинальный критерий - если бездарь нарисовал прямую коряво от руки, то он художник, а если художник воспользовался для этих же целей линейкой, то он всего лишь чертильщик...

Но признал, что "человеческое тело не может быть нарисовано с помощью линейки и циркуля, но должно быть нарисовано от точки к точке." Т.е. естественным путем.

Лерит, не делайте из Дюрера идиота - который, якобы, не видел, что реальный человек не состоит из геометрических окружностей и прямых. Может, люди того времени имели форму роботов? Применение циркуля и линейки интересовало Дюрера отнюдь не в таких примитивных целях, которые Вы ему приписываете.

Скажите, у Вас линейка представляет собой прямоугольник? Если да, считайте. Установил линейку на плоскости. Отчертил некоторое расстояние по горизонтали, т.е. сторону квадрата. Первое прикладывание. Приложил линейку к полученной прямой короткой стороной, т.е. повернув на 90 градусов, и из конечной точки отложенного отрезка отложил отрезок, равный первому, получая вторую сторону квадрата. Второе прикладывание. И.т.д. Сами доделаете и досчитаете?

То, что вы описали, называется у школьников построением с помощью линейки и транспортира Вы тайком протащили сюда приспособление для определения углов. С помощью линейки построить квадрат невозможно. Ваш метод не только не даёт геометрически правильного квадрата, но и неприемлем для больших полотен, где неточность угла будет давать заметные погрешности формы.

[lerit]

Ему и не требовалось, - он-то рассуждает совершенно правильно, и не его вина, что Вы будете подгонять его под свои "субъективные мнения". Вот его слова, Вами же приведенные: Верно. Третья степень свободы - вращение кончика пера вокруг своей оси. Если для пера эта степень свободы бесполезна (но возможна), то для циркуля именно она и имеет значение. Измерений на плоскости два, а степеней свободы три, - Вы хотите это оспорить?

Конечно. Вы заметьте, что Бернштейн говорит о любых фигурах, в том числе и круговых, но перу дозволено две степени свободы. Ну нету третьей, хоть убейся.

Он и сам это знает, - он абсолютно свободен положить линейку на любую точку полотна и направить в любую сторону. Более того, если ему нужно провести прямую линию, с линейкой он гораздо более свободен, чем без неё, потому что она упрощает решение задачи.

Да, он свободен положить линейку на любую точку, но линия предзадана, - какая же это свобода? Ведь когда он проводит линию, то наличествует только одна степень свободы: художник может вести линию в двух направлениях, быстрее или медленнее, но результат предрешен. А мы говорим о процессе. Вон в Вашем википедическом примере механизм Чебышева дает полное представление о количестве степеней свободы в случае линейки: одна степень свободы.

Лерит, не делайте из Дюрера идиота - который, якобы, не видел, что реальный человек не состоит из геометрических окружностей и прямых. Может, люди того времени имели форму роботов? Применение циркуля и линейки интересовало Дюрера отнюдь не в таких примитивных целях, которые Вы ему приписываете.

А зачем же он написал "не может быть нарисовано..."? Другие цели Дюрера меня не интересуют.

То, что вы описали, называется у школьников построением с помощью линейки и транспортира Вы тайком протащили сюда приспособление для определения углов. С помощью линейки построить квадрат невозможно. Ваш метод не только не даёт геометрически правильного квадрата, но и неприемлем для больших полотен, где неточность угла будет давать заметные погрешности формы.

Для Малевича это было бы все равно геометрически правильнее, чем рисование от руки. Но он даже от этого отказался. Потому что он художник, а не чертежник.
На этом нашу дискуссию прекращаю, потому как глубокий офф... Уже стреляют.

[Dmitrii]

Да все это рисование - так, шиш на постном масле. По поверхности ползанье - ни вверх, ни вниз ходу нет. То ли дело скульптор - он резцом своим во все стороны волен двигать. Три степени свободы - это вам не шутка. А он еще и крутить им может во все стороны - еще три накидывай. Вот это искусство настоящее.

[andreyviola]

перу дозволено две степени свободы. Ну нету третьей, хоть убейся.

Третья есть. Убиваться не надо, - достаточно попытаться осознать понятие степени свободы Перо способно вращаться вокруг вертикальной оси, оставаясь в точке, - это его третья степень свободы. Она используется в работе циркулем. Пояснение из вики специально для Вас:

Автомобиль.... перемещается по плоскости, а точнее говоря, по некоторой двумерной поверхности (в двумерном пространстве). Он имеет три степени свободы (одну вращательную, и две поступательные).

С какой целью Вы отрицаете очевидные вещи, составляющие азы науки? Чтобы очередной раз продемонстрировать умение "упираться всеми четырьмя"?

Да, он свободен положить линейку на любую точку, но линия предзадана, - какая же это свобода?

Зависит исключительно от целей, а не от линии и не от линейки. Когда нужно пройти именно этот путь - карандашу ли, человеку ли, - то это и есть свобода. Бывает, прямая линия над пропастью (мост) - это свобода, а её отсутствие - несвобода. Когда художнику нужна идеальная прямая, он применяет линейку, когда нужны более сложные геометрические построения, он применяет циркуль и другие инструменты. Без навыков построения нужных перспектив (а это весьма сложные геометрические построения) художник гораздо менее свободен, чем с ними.

Что Вы хотите доказать-то? Что вспомогательные приспособления художниками не применялись и не применяются? Это неверно .

Вот несколько безобидных примеров из учебника "Рисунок и перспектива" с сайта для художников http://hudozhnikam.ru/risunok_i_perspektiva/43.html


Это всего лишь расчеты расположения книги на столе, зала и фасада здания.

А вот пример наставления для учеников из того же учебника

Прежде всего, для построения перспективы требуется провести линию горизонта FD и перенести на нее проекцию продольного размера фасада — A₀ B₀. В данном примере для наглядности мы воспользовались приемом перенесения заданных точек на горизонтальную прямую FD с помощью циркуля, расположив его ножку в точке D пересечения линии горизонта и следа проекционной поверхности.

Удивляюсь, почему Вы не использовали своё умение "упираться всеми четырьмя" в начале своей профессиональной карьеры, - вы бы сейчас играли, как Горовиц и Гульд вместе взятые...