Об итальянском тембре

[Sostenuto]

Уверен, что не будут. Скрипка - это не только тембр. Не совсем понятна всеобщая сосредоточенность на тембре как на святая святых скрипичного ремесла.

На самом деле присутствие в скрипке тембра очень многое определяет. Хорошо, не будем упираться с определением «итальянский», просто присутствие тембра. В частности он определяет носкость звука, способность быть «над оркестром» (это, естественно, при определенном мастерстве играющего).

Гибкость звука - это тембр? Отзывчивость инструмента - тембр? Глубина и рельефность звука - тембр? Открытость звука - тембр? Длительность звуковой реакции (резонансность) - тембр? Это навскидку те качества, которые трудно приписать тембру (они возможны при различных тембрах), но от которых принципиально зависит качество инструмента.

Гибкость звука вряд ли может быть у бестембренного инструмента. Точно так же отзывчивость в какой то степени зависит от присутствия тембра. Глубина и рельефность? – думаю, что у тембристого инструмента они будут больше. Открытость звука может быть без тембра, однако, приятного в таком звуке будет мало. Длительность звуковой реакции – для меня не очень понятное определение. Если это способность «держать звук» после снятия смычка, то скорее всего она от тембра мало зависит. Скорее от конструкции инструмента, правильности и пропорциональности его настройки.

У всех итальянцев 200-300-летней давности имеется итальянский тембр, даже не по определению, а, практически, по факту. Но одни из них стоят 10 000, а другие 10 000 000, разница в тысячу раз. Почему? Из-за тембра? Увы, тембры почти одинаковые. Разница в игровых качествах. Очень итальянски-тембральный инструмент, не обладающий перечисленными выше качествами, никому не нужен. Максимум для камерной игры, или для коллекции.

Согласен, в принципе. Но инструмент, не обладающий перечисленными качествами не может быть очень тембральным. А это значит, что он недостаточно тембрален.

Полная аналогия с певцами. Красивые голоса есть у многих, но одному платят 10 000 долларов за выход, а другому 10 долларов за выход, разница в ту же тысячу раз.

А вот тут, извините, не согласен. Полной аналогии нету. Разница в оплате вовсе не из-за качества голоса, хотя и не без этого. Разница в большой степени зависит от личности певца. В этом случае платят за личность (талант, артистичность, игру и т.д.).

Кто держал в руках разные инструменты, тот с закрытыми глазами отличит играбельный инструмент от неиграбельного, даже если у них похожие тембры, отличит по первому же прикосновению смычка. В записи же это сделать крайне и крайне трудно, тут я солидаризируюсь с Ю. Богатыревым. Тембр услышать можно, остальное с трудом, и только очень опытным ухом. При всех моих комплиментах Состенуто, сделавшего инструмент с тембром, близким к "Каннонну", я бы не слишком обольщался. Главный вопрос - возмет ли его на сцену хороший профессионал для исполнения, скажем, концерта Сибелиуса. Это последний и окончательный "приговор".

Будет возможность, обязательно запишу и покажу. Но не ранее мая месяца.

Что касается мастеров, то стоило бы, наверно, проговорить систему принципиально важных для играбельности качеств, которым должен соответствовать инструмент, и обсуждать пути их достижения. Мне говорили, что хороший концертный итальянец держит звук (после снятия смычка) 10 и более секунд, на ми 5 и более.

Видел достаточное количество итальянских инструментов, но вот не припомню, чтобы так долго звук держали – больше 10 секунд. Хотя возражать не стану, может и бывает.

В то время, как не концертный инструмент, неважно итальянец или нет, держит его 1 -5 секунд. Причем это качество никак не зависит ни от тембра, ни даже от мощности инструмента. Это вопрос резонанса (хотя резонансность влияет и на тембр), от которого зависит очень многое - пластика, обертональность, открытость звучания, в конечном итоге красота игры и удовольствие для играющего.

Согласен, что с тембром это не связано, я уже писал выше.

Инструмент может орать, греметь, как иерихонская труба, и быть тембральным, как старый итальянец, а звук не держать (нести?), и вследствие этого быть непригодным для большой сцены.

А вот здесь извините. Орать и быть тембральным – понятия взаимоисключающие. Орущий инструмент как правило непригоден для большой сцены, а вот тембральный обязательно будет нести звук. Эти качества тесно взаимосвязаны. В противном случае это не тембр, а внешнее сходство с тембром.

Жизненно важных, несводимых друг к другу параметров настоящего инструмента несколько, и их надо прежде всего определить, желательно в удобных, всем понятных и точных терминах. Если это будет сделано, то многие мастера, мне кажется, почувствуют себя, подобно Ньютону, детьми, стоящими на берегу бескрайнего океана. Вроде Когану принадлежат слова о Канноне "Это зверь, который просыпается у тебя в руках". Лучше о поведении настоящего инструмента не скажешь. "Просыпается ли в руках" скрипка, созданная Состенуто, тембрально звучащая как Каннон? Более прозаический вопрос к Состенуто - как долго держит звук Ваш новый инструмент?

На прозаический вопрос отвечу. Квинта ре-соль звучит около 8 секунд, квинта ля-ми 4 секунды. На остальные вопросы пусть время ответит. Но скрипка очень мощная. И с мелкой артикуляцией в то же время полный порядок.

[Alchemist]

Мда... после ответов Мурома, Богатырева и Sostenuto совершенно очевидно, что прежде чем дискутировать нужно прийти к единству определений понятия "тембр" вообще. Иначе это бессмысленный разговор.
Мурому спасибо за теорию резонанса с окружающим миром. Очень стройно, правда.

[Аметист]

убило... десять секунд звучит струна... это просто помойка, не инструмент.
сколько слышал староитальянцев звук везде гасится достаточно быстро, и только при сильном щипке он звучит немного дольше... интересно кто надоумил новоявленных мебельщиков делать свои коробки по такому сценарию, да еще и сравнивать свое ремесло с криком коров с великими произведениями гениальных мастеров?

[andreyviola]

Мда... после ответов Мурома, Богатырева и Sostenuto совершенно очевидно, что прежде чем дискутировать нужно прийти к единству определений понятия "тембр" вообще. Иначе это бессмысленный разговор.

Да, у меня тоже сложилось такое мнение при прочтении ответа уважаемого Состенуто. Он трактует понятие тембра чрезвычайно широко, я же подразумеваю под этим понятием только окраску звука. Есть приятно звучащие инструменты вовсе без гибкого и ноского звука. Имел дело с одним итальянцем, который крайне приятно звучал в комнате (а ля да Сало, Бергонци), но полностью пропадал в зале. Дальше 10-го - 15-го ряда практически не звучали соль и ре, а ми пищала. Играть на нем с оркестром было невозможно. Чтобы получить пиано на соль, которую бы услышали в зале, требовалось драть струну чуть ли не на два форте. А в гостинной милое дело.

По-моему, наличие носких и весьма гибких и удобных в работе современных инструментов, но не обладающих интересным тембром, говорит о том, что тембр всё-таки не связан прямолинейно с носкостью и гибкостью. В любом случае, чтобы разговаривать, надо определить, что понимается под "тембром" (хотя бы в рамках данного потока).

[andreyviola]

убило... десять секунд звучит струна... это просто помойка, не инструмент.
сколько слышал староитальянцев звук везде гасится достаточно быстро,

И сколько же Вы их слышали? При каких обстоятельствах наблюдали угасание звука? Сами пробовали играть на инструменте, у которого звук гаснет сразу же по снятии смычка?

Попутно вопрос: как Вы думаете, хороший колокол - это который звенит долго после удара, или который звенит коротко?

[Alchemist]

А вот здесь итальянский тембр или нет? http://www.youtube.com/watch?v=3eHff...eature=related

[lubytel]

[QUOTE=andreyviola;1158962]

Есть приятно звучащие инструменты вовсе без гибкого и ноского звука.

Хочется согласться,но смущает "без гибкого".Такой звук не может быть приятным.Но в целом согласен и писал недавно о том же-под ухом прелесть,с трёх метров-ужас.

По-моему, наличие носких и весьма гибких и удобных в работе современных инструментов, но не обладающих интересным тембром, говорит о том, что тембр всё-таки не связан прямолинейно с носкостью и гибкостью.

Конечно,это так-носкость определяется достаточным излучением на частотах 2-4кГц и даже выше.Вон,пожарный колокол(рельс висящий)-далеко слыхать.

В любом случае, чтобы разговаривать, надо определить, что понимается под "тембром" (хотя бы в рамках данного потока).

MMMXXX предложил считать тембром всё,что есть в звуке кроме его простейших характеристик-высота,длительность и громкость.Я согласен.

А что для Вас ГИБКОСТЬ звука?Лёгкость извлечения разными штрихами?

[lubytel]

Попутно вопрос: как Вы думаете, хороший колокол - это который звенит долго после удара, или который звенит коротко?

Сравнение со смычковыми в этом случае вообще некорректно,т.к.сустейн обеспечивается разными способами.Смычок даёт вечный сустейн,для того и изобретён.Корретнее сравнить со щипковыми.В гитаре длинный звук нужен в разумных пределах,да и по качественным характеристикам длинный и короткий звук может быть различным.Важнее разборчивость.
А то получится,как с временем реверберации.Хорошо большое или маленькое время?Разные задачи(речь,музыка)-разное время.По-моему,не малое время послезвучия создаёт неприятные ощущения у исполнителя,если оно не на нуле,конечно.
Получается,что скрипки моего знакомого лучше рядовых итальянцев(хотя по-пьяни он сам так заявлял).Тогда от чего же ему хотелось биться башкой о стену,когда он осознал,что зря испортил своего рядового итальянца?Он то понимает реальную разницу,как исполнитель.

[andreyviola]

А вот здесь итальянский тембр или нет? http://www.youtube.com/watch?v=3eHff...eature=related

Здесь просто тембр струн, сама скрипка вообще не "тембрит". Зато какое послезвучие 0:31 Вот тут гораздо больше скрипичного тембра - экологическая скрипка из бумаги http://www.youtube.com/watch?v=Isd3f...eature=related.

[andreyviola]

[QUOTE=lubytel;1159005]

А что для Вас ГИБКОСТЬ звука?Лёгкость извлечения разными штрихами?

Если говорить с позиции исполнителя, то это скорее, легкость перехода из одного режима работы в другой, аналог приемистости машины, например. Можно сказать, послушность. В руке это ощущается, как глина или воск, небольшие незаметные пальцевые усилия отражаются на звуке, звук "лепится". Смычок хорошо липнет, идёт с приятным вязким усилием. Скрипка ведет себя (под руками) не как жесткий деревянный ящик. Ухом, то есть с позиции слушателя, это ощущается аналогично, звук "перетекает", в нем много нюансов, он "трепещет", "живет" и тд. Не думаю, что эти качества как-то принципиально связаны с окраской звука, то есть тембром, хотя всё может быть...