Героическая Бетховена

[CHIZH]

Музыку знает - у нас это ваще в крови.

Простите, но мне всегда казалось, что более всего музыка в крови - у немцев-австрийцев (инструментальная) и у итальянцев (вокальная). Да, среди крупнейших исполнителей множество евреев, но, опять-таки простите, интерпретировать и сочинять музыку - это все-таки две большие разницы. Композиторов скажем масштаба Брамса, - только Малер, Мендельсон, Шостакович (?), ну еще, если сходу - навскидку, с дарованием чуть поскромнее, - Мейербер, Хиндемит, Шенберг и т.д. А попробуйте сами перечислить Великих немцев и итальянцев, - не задумываясь, - по полсотни у каждых сразу наберется. Про славян я умолчу из воспитаности, потому как к ним принадлежу. Я никак не хочу умалить художественные таланты Великой южной нации, написавшей Библию, но музыкальная мировая столица находится однозначно все-таки значительно северней - Вена. А прореагировал я на Вашу реплику исключительно потому, что она показалась мне чрезмерной (и слегка провокационной). Кстати, если положить руку на сердце, то Мендельсон и Малер - однозначно представители немецкой музыкальной школы, также, как Рубинштейн и Шостакович - русской, а Мейербер - французской... .

Относительно Гаука, - биографию читал очень давно, помню только (может по-памяти и ошибаюсь - Одесса - "дело тонкое"), что врорде Гауки - выходцы из Германии - я именно это и имел в виду в своем комменте, а вовсе не национальность (Мендельсон для меня истинно немецкий композитор, т.е. в музыкальном смысле тоже - немец). А если уже говорить о национальности, то Александр и Василий вроде, как греческие имена, которые чаще всего дают при крещении в православной церкви. А в Российской империи, где созрел талант Гаука, было только две национальности - "из православных" и "из иноверцев", так что и в этом смысле Гаук вероятнее всего из первых, вне зависимости, где его кровные корни.
Хотя, как правильно заметил здесь коллега, к сути обсуждаемого здесь вопроса это никакого отношения не имеет.
Кстати, Идеалом-дирижером, Образцом которому он мечтал следовать для Гаука был Никиш.- Великий немецкий дирижер, по национальности полувенгр полуморавец!

Вон Великий немецкий композитор, написавший обсуждаемую здесь Героическую, по национальности тоже не немец, - фламандец, ну и что с того, он, - однозначно НЕМЕЦКИЙ композитор, потому как главное школа, которой следуешь, и культура, которую воспринял с детства и всегда оставался в ее русле.

ЗЫ. Этой репликой полностью исчерпывается мой интерес к генеологическому древу замечательного дирижера А.В.Гаука, т.е. в дальнейшем перемывании его косточек участвовать - не буду.

[gray7777]

Ну вот, товарищ gray, сделал я, по вашей рекомендации, заказ на Ozon'е, и в том числе снятый с производства на "Мелодии" диск с Третьей, трофейной, с Фуртвенглером и венцами на т.н. "Русском Компект Диске" и что же Вы думаете - получил записанный CDR с картинкой, сделанной на принтере! Причём картинка такого качества, что я дома делаю лучше (имеется оборудование). Спрашиваю Озона - в чём, мол, дело? В ответ дежурные фразы и забавные вопросы, типа как вы определили, что это нефабричное изделие. -(?!)- Художественное содержание, безусловно, интересно (Третья). Хоть и слуханул пока только мельком из-за отсутствия времени, но "Стенька Разин" записан или оцифрован настолько дурно (технически), что в таком виде только профанирует и Фуртвенглера, и Глазунова. Такой вот-с забавный оказался "Русский Компакт Диск". Название помпезное, а на деле даже грустно - Шедевры подаются в таком, простите, поганом виде!

Вячеслав Валерьевич, ну Вы, однако, и эстет! Некоторые вполне уважаемые буржуинские лэйблы (к примеру: Opera d'oro, Walhall, Melodram) снабжают свои издания картинками ничуть не лучшего качества.

Если же оно (качество) реально ниже, чем у вышеперечисленных фирм - вероятно, Вам попалась подделка. Издание-то "ходовое", а подделывать продукцию производителей третьего (и далее) ряда - дело весьма благодарное и при этом практически не связанное ни с каким риском. Я покупал всю эту серию примерно пару лет назад, и никаких проблем подобного рода у меня не возникло - качество записей абсолютно то же самое, что и на дисках, выпущенных под маркой "Мелодия" (была возможность сравнить), почему я и предположил, что это на самом деле та же самая продукция, только выпущенная в "экономичном" варианте (и продаваемая в розницу по той же цене ). Вчера специально переслушал "Стеньку" - хорошее качество, просто удивляюсь тому, что Вы написали.

В любом случае, выражаю Вам свое искреннее сочувствие по поводу неудачного приобретения. Вероятно, теперь Вам остается только отправиться в поход по магазинам "Союз" и "Пурпурный легион" - там еще продаются остатки тиража дисков этой серии, выпущенных на "Мелодии", либо смириться с "неизбежным добром" и выложить искомую сумму за фирменное издание.

[gray7777]

Так почему же? Мне никакие мысли не лезут в голову. Я хотел развить тему, поговорить, сравнить интерпретации, а тут... тишина. То ли люди боятся развеять миф о абсолютной гениальности некоторых дирижеров, то ли просто боятся попереть против толпы, сказав, например: "Да, вот знаете, а у Кусевицкого-то получше, чем у Фуртвенглера будет.... и т.д." Не знаю что и думать, если честно.

Да Вы что?! У Кусевицкого - лучше чем у Фуртвенглера?!!!

Как говорил в таких случаях незабвенный Павел Владимирович Макарцев (царствие ему небесное) - не смешите мои панталоны.

[gray7777]

Подборка такая же. Напомню:

W. Furtwangler, Wiener Philharmoniker, 1944
A. Cluytens, Berlin Philharmonic Orchestra, 1961
C. Schuricht, Orchsetre de la Societe des Concerts du Conservatoire, 1957
H. Knappertsbusch, Bremer Philharmonisches Staatsorchester, 1951
S. Koussevitzky, Boston Symphony Orchestra, 1945
J. Horenstein, Pro Musica Symphony, Vienna, 1953

Скачивать тут: http://narod.ru/disk/12665551000/TEST%20SECOND.rar.html

Только теперь приведена для сравнения 1-ая часть. Сравнивайте. Ожидаю результативной беседы.

Послушал, действительно интересная и разнообразная подборка, хотя можно было добавить еще пяток интерпретаций. Впечатления такие:

Прежде всего, для 1-й части Героической, имхо, оптимальная продолжительность (без повтора) должна быть где-то в районе 16 минут - плюс-минус не более полминуты. Все исполнения короче 15 минут лично я воспринимаю как "облегченные", а мне ближе как раз "тяжеловесные" и монументальные. 14 же минут с небольшим - это уже просто ураганный темп, в таком темпе с этой музыкой разве что Тосканини мог справляться без потери выразительности.

Возможно, по этой самой причине я не смог оценить исполнение Шурихта - честно говоря, никакой страстности (тем более - непомерной) мне у него услышать не удалось. На мой взгляд, слова, наилучшим образом характеризующие его интерпретацию - это легкость и изящество. Кусевицкий - еще немного быстрее, и это (по моему скромному мнению) - легкость, но уже без изящества. Из трех "легких" вариантов мне, пожалуй, больше всех понравился Клюитенс - у него вся первая часть наполнена неподдельной взволнованностью, можно сказать, что музыка "дышит".

Кнаппертсбуш - гигант, вообще один из лучших интерпретаторов Бетховена, на мой взгляд. Неторопливое, спокойное, размеренное исполнение, исполненное глубокого достоинства и монументальности. Прекрасная интерпретация, разве что немного недостает именно страстности, темперамента (мне у него, кстати, больше нравится запись с Мюнхенскими филармониками). В этой подборке - однозначно второе место после Фуртвенглера.

У Горенштейна, напротив - темперамент и страсть прямо-таки "зашкаливают", я бы сказал. "Ошалелый литаврист", действительно - кажется, что лупит прямо по башке, и это несколько напрягает. И не только это - пожалуй, можно сказать, что в этом исполнении вообще чувство меры отсутствует напрочь. На мой (скромный) взгляд - это не есть хорошо.

Ну и наконец - Фуртвенглер. Можете меня называть человеком из толпы - но все таки - ИМЕННО ОН! Самая лучшая интерпретация БЕЗ ВАРИАНТОВ. В этом исполнении есть ВСЁ. Как здесь уже было справедливо отмечено - драматизм, глубина и тщательная выверенность. С другой стороны - страсть, темперамент, энергетика -ничуть не меньше, чем у Горенштейна. Но - в отличие от последнего - у Фуртвенглера также присутствует сдержанность - то самое чувство меры, о котором я говорил выше. Музыка у него звучит сдержанно и строго, но она как будто излучает энергию - скрытая под спудом колоссальная, взрывная мощь ощущается буквально физически! И это производит намного более сильное впечатление.

В заключение не могу не упомянуть еще об одной, более поздней записи, которая не вошла (вероятно и не могла войти) в Вашу выборку. Точнее, о двух записях - обе они принадлежат Шолти: студийная запись 1973 года с ЧСО и живая 1968 с ЛСО. По какой-то причине кое-кто из местных снобов недолюбливает Шолти, поэтому предвижу некоторое количество едких замечаний по поводу такого моего выбора, но это я как-нибудь переживу. Эти записи, на мой взгляд, несомненно входят в число лучших.

Оба исполнения - сдержанные, неторопливые (темп средне-медленный - как раз "золотая середина"). Их отличают ярко выраженные мощь, монументальность, тяжеловесность и помпезность - в лучшем смысле этого слова. И все это без каких-либо ошалелых литавристов и тому подобных крайностей - все очень сдержанно и строго, я бы сказал - в фуртвенглеровской традиции. Полагаю, что для всех непредвзятых слушателей, кто еще не знаком с этими записями, они будут весьма интересны. Рекомендую!

[gray7777]

Кстати, это не Фурт "Сеньку" записывал, а Лео Бордах в 1945 году. В том же 45-ом году он и являлся главным дирижером БФО. Факт уже давно и широко известный.

Вячеслав Валерьевич, ну вот Вы, собственно, и ответили на свой вопрос сами о том, кому же принадлежит исполнение "Стеньки Разина". Фурта в 45-ом даже теоретически не могли допустить до БФО, т.ч. подумайте над исполнителем...

Уважаемый Ganz, давайте все же расставим в этом вопросе точки над "i" (люблю точность - ну ничего не могу с собой поделать ), поскольку мне кажется, что ответ Вячеслава Валерьевича Вы просто проигнорировали.

В буклете к диску указано, что запись сделана живьем в Вене 02.02.1945. Очевидно, что это Венский филармонический оркестр, а не Берлинский. К тому же Борхард впервые выступал с БФО 26.05.1945, и был назначен его руководителем спустя неделю. Чавой-то у Вас тут дебет с кредитом расходяцца... Не совпадает ни место (оркестр), ни дата.

Я, конечно, допускаю, что в буклете может быть двойная ошибка, но все же... Обратите внимание, что во всех зарубежных изданиях этой записи также указан Венский филармонический оркестр.

Разумеется, точный ответ на этот вопрос можно получить послушав и сравнив обе записи - выпущенные под именами Фуртвенглера и Борхарда, благо запись Борхарда была также издана (она, кстати, тоже имеет точную дату - 17.06.1945):



К сожалению, на данный момент во всех известных мне интернет-магазинах этот диск отсутствует, предлагается только оставлять заявку. В любом случае, я не занимался доскональным исследованием вопроса о возможной тождественности этих записей, и допускаю возможность того, что запись - одна и та же, а версия о фуртвенглеровской записи (с точными местом и датой) родилась в результате какой-то путаницы. Если Вам известно больше - поделитесь Вашими сведениями, лично я (думаю, что и другие участники так же) буду Вам признателен.

[nibelung]

В официальной дискографии Фуртвенглера, выпущенной Rene Tremine в 1997г., "Стенька Разин" помещен в раздел Fakes and Dubious Recordings, с пометкой: Furtwangler never conducted these works (речь идёт об увертюре к Tiefland Эжена д'Альбера и собственно о "Стеньке").

[Ganz]

Ссылочку на дискографию дайте

[SSK]

http://www.google.ru/search?q=Rene+Tremine

[Екатерина SCH]

Послушал, действительно интересная и разнообразная подборка, хотя можно было добавить еще пяток интерпретаций. Впечатления такие....

.....В заключение не могу не упомянуть еще об одной, более поздней записи, которая не вошла (вероятно и не могла войти) в Вашу выборку. Точнее, о двух записях - обе они принадлежат Шолти...

Дорогой Пётр! Полностью присоединяюсь к Вашему мнению. Добавлю также к обсуждаемому списку интерпретацию Б. Вальтера (Нью-йоркская филармония, 1942 год - именно эту запись!!!). Возможно, эта трактовка наиболее полно отвечает моему представлению о 3-й симфонии.
Ну, а давать восторженные оценки исполнению Шолти на этом форуме - настоящий героизм с Вашей стороны! Браво!

[Ganz]

Ну, собственно, Шолти равный среди равных. Например, с Караяном. Но ниже великих. Думаю, сопоставление его с тем же Кусевицким или Фуртом не выдержит никакой критики.