Алексей Степанович Оголевец

[commator]

Могут представлять интерес те эксперименты на скрипке, которые проделывает Лесман:
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/7.html
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/8.html

чтобы обосновать свое утверждение:
Итак, для того, чтобы простейшие мелодии звучали чисто, то есть стройно и выразительно, лежащий в основе их интонации строй должен быть кварто-квинтовым, а не терцо-квинтовым.

Можно ли промоделировать эти эксперименты в midi – файлах?

Да, мы можем и обязаны самым тщательным образом повторить опыты Лесмана ...

Подготовил файл с примерами 217-220.

Вначале имитирована настройка открытых струн. Далее один за другим примеры Лесмана. В конце три разных модели примера 220. Среди них одна по Лесману.

Если найдутся желающие сообщить, какой из трёх последних примеров лучше для слуха, можно будет об утверждениях Лесмана рассуждать более уверенно.

Подготовил файл с примерами 221-224.

Вначале имитирована настройка открытых струн. Далее один за другим примеры Лесмана. В конце три разных модели примера 224. Среди них одна по Лесману.

Если найдутся желающие сообщить, какой из трёх последних примеров лучше для слуха, можно будет об утверждениях Лесмана рассуждать более уверенно.

Подготовил файл с примером 226.

Вначале имитирована настройка открытых струн. Далее одна за другой две разных модели примера 226. Среди них одна в точности по Лесману.

Если найдутся желающие сообщить, какой из двух примеров лучше для слуха, можно будет об утверждениях Лесмана рассуждать более уверенно.

Мне в процессе моделирования стало ясно, что Лесман далёк от безупречности в обоснованиях своих пифагорейских предпочтений. Если его влияние на русскую и советскую школу скрипичного интонирования действительно сыграло стратегическую роль, то оно и является одной из причин той критики, которая ныне присутствует.

Нашёл кое-что о Лесмане.

В этом же кружке находилась Софья Факионовна Лесман. Вместе с мужем, скрипачом из камерного оркестра Ауэра, Иосифом Антоновичем Лесманом, состояла в Теософическом обществе. Дочь крупного греческого промышленника, жившего в России, она ушла из дома помогать голодающим в Поволжье. Испытала многие тяготы. Была другом и доверенным лицом Анны Алексеевны Каменской — председательницы Российского Теософического движения. После разгрома Теософического Общества и отъезда Каменской из России Софья Факионовна осталась вместо нее, хранила литературу, оказывала помощь нуждающимся, поддерживала связи между теософами. Была репрессирована и с мужем выслана в Алма-Ату, где муж создал музыкальную школу. Ученики его испытывали влияние теософических идей.

[commator]

Могут представлять интерес те эксперименты на скрипке, которые проделывает Лесман:
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/7.html
http://www.px-pict.com/preprints/lesman/8.html

чтобы обосновать свое утверждение:
Итак, для того, чтобы простейшие мелодии звучали чисто, то есть стройно и выразительно, лежащий в основе их интонации строй должен быть кварто-квинтовым, а не терцо-квинтовым.

Можно ли промоделировать эти эксперименты в midi – файлах?

Да, мы можем и обязаны самым тщательным образом повторить опыты Лесмана ...

Подготовил файл с примером 225.

Вначале имитирована настройка открытых струн. Далее одна за другой две разных модели примера 225. Среди них одна в точности по Лесману.

Если найдутся желающие сообщить, какой из двух примеров лучше для слуха, можно будет об утверждениях Лесмана рассуждать более уверенно.

[Математик]

Мне в процессе моделирования стало ясно, что Лесман далёк от безупречности в обоснованиях своих пифагорейских предпочтений. Если его влияние на русскую и советскую школу скрипичного интонирования действительно сыграло стратегическую роль, то оно и является одной из причин той критики, которая ныне присутствует.

Большое спасибо за изготовленные файлы. Могу честно признаться, что пока не в состоянии сделать каких либо явных предпочтений. Лесман настаивает на оценке не отдельных интервалов, а “музыкальных отрывков, охватываемых мыслью как одно целое”:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/1.html
(пункт 2 на приведенной странице)
Кстати говоря, он также ссылается на эксперименты Гарбузова:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/5/50.html

В таблице со всей ясностью показано, что все три скрипача ориентируются в своем исполнении, в основном, на интервалы пифагорова строя, ближе всего подходящего к требованиям их ладового чувства. Темперированный строй, по-видимому, тоже в какой-то мере может удовлетворять их музыкальный слух. Терцо-квинтовый же строй остается явно далеко в стороне, как, вероятно, прямо противоречащий принципу интервальной организации ладов.

[commator]

Большое спасибо за изготовленные файлы. Могу честно признаться, что пока не в состоянии сделать каких либо явных предпочтений. Лесман настаивает на оценке не отдельных интервалов, а “музыкальных отрывков, охватываемых мыслью как одно целое”:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/1.html
(пункт 2 на приведенной странице)
Кстати говоря, он также ссылается на эксперименты Гарбузова:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/5/50.html

В таблице со всей ясностью показано, что все три скрипача ориентируются в своем исполнении, в основном, на интервалы пифагорова строя, ближе всего подходящего к требованиям их ладового чувства. Темперированный строй, по-видимому, тоже в какой-то мере может удовлетворять их музыкальный слух. Терцо-квинтовый же строй остается явно далеко в стороне, как, вероятно, прямо противоречащий принципу интервальной организации ладов.

Таблица это именно то, что требуется. Давайте её сравним с той, что дана в индийской книге о шрути.

... в ней ...
На стр. 26 есть таблица.
Вложение 39684
...

Легко видеть, что малая секунда, как важнейший интервал обострения устремлённостей, у скрипачей, которые скорее солисты, чем оркестранты, меньше пифагорейской. Современная индийская таблица даёт для того, что когда-то измерял Гарбузов хорошую аппроксимацию эпиморным числом 21/20. Разложение на простые сомножители даёт 7*5^(-1)*3*2^(-2). Формула сонантометрии QmD2t компактнее и может указать на третий порядок (2t не в счёт) функционального происхождения обострённой малой секунды советских скрипачей-солистов.

Не вписывается интервал этот ни в пифагорейский строй (ЧИП3), ни в чистый строй (ЧИП5), а вписывается в септимальный строй пространства чистой интонации предела 7 (ЧИП7).

С большой секундой 9/8 Лесман лукавит, потому что в ЧИП5 она под названием большой тон имеется вместе с малым тоном 10/9. Он для убедительности в таблицу вносит лишь малый тон ЧИП5. В индийской таблице 9/8 также имеется. Поскольку большая секунда 9/8 появляется в ЧИП3, то она войдёт в набор интервалов любой другой ЧИ более высокого предела.

Малая терция, помимо пифагорейской может быть трактована и как 25/21 из ЧИП7, и как интервал 13/11 из ЧИП13.

По таблице среднее значение большой терции у трёх скрипачей 409,7. В качестве аппроксимации этой цифры лучше выглядит 19/15 (ЧИП19), в не пифанорейское 81/64.

Кварты и квинты везде есть и уникальным признаком присутствия пифагорейского строя быть не могут.

Не убеждает меня Лесман своей таблицей, что у скрипачей тенденция к пифагорейскому интонированию. Их тенденция скорее выход в ЧИП19 указывает.

[Математик]

Легко видеть, что малая секунда, как важнейший интервал обострения устремлённостей, у скрипачей, которые скорее солисты, чем оркестранты, меньше пифагорейской. Современная индийская таблица даёт для того, что когда-то измерял Гарбузов хорошую аппроксимацию эпиморным числом 21/20. Разложение на простые сомножители даёт 7*5^(-1)*3*2^(-2). Формула сонантометрии QmD2t компактнее и может указать на третий порядок (2t не в счёт) функционального происхождения обострённой малой секунды советских скрипачей-солистов.

Не вписывается интервал этот ни в пифагорейский строй (ЧИП3), ни в чистый строй (ЧИП5), а вписывается в септимальный строй пространства чистой интонации предела 7 (ЧИП7).

Феномен сужения интервала малой секунды в одноголосной музыке по сравнению с пифагорейской величиной общеизвестен и подробно анализируется как Лесманом, так и Оголевцом. У Оголевца, например, здесь:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/4/2/2.html

Но мы, вообще-то, изначально о больших терциях спорили. Об их типичной величине в одноголосной музыке. Таблица Гарбузова отвечает на этот вопрос очень и очень определенно…

Еще одно обоснование своего понимания типичной величины большой терции в одноголосной музыке Лесман выводит из анализа этюда Крейцера:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/8/5/51.html

В этом этюде учащийся определенно ставится в условия наилучшего осознания сущности терций как интервалов, лишь напоминающих натуральные терции, но на самом деле в большинстве случаев отличающихся от них: несколько расширенные большие терции (как сумма двух больших секунд из квинтового строя) и несколько суженные малые терции (как разность чистой кварты и большой секунды квинтового строя). А то, что ради изучения штрихов данный этюд должен бесчисленное множество раз проигрываться вновь и вновь, может лишь способствовать закреплению в сознании ученика указанного квалифицированного понимания терций в противоположность примитивному, чисто акустическому восприятию их.

[Математик]

Да, это был бы интересный спор, потому что я ухитрился попробовать играть исключительно одноголосно диатоническую гамму на Бозанкет-фисгармонии и своими ушами слышал насколько мелодически мерзко звучит пифагорейская терция в поступенном движении, если её величина почти точно соответсвует идеальной. Когда вместо неё в гамме играть пониженную натуральную, тогда и появляется естественная напевность.

Значит, нужно будет признать, что выдающиеся скрипачи в экспериментах Гарбузова играли исключительно мерзко.

[commator]

... Но мы, вообще-то, изначально о больших терциях спорили. Об их типичной величине в одноголосной музыке. Таблица Гарбузова отвечает на этот вопрос очень и очень определенно…

Совершенно верно.

... По таблице среднее значение большой терции у трёх скрипачей 409,7 ...

Пусть мне кто-нибудь докажет, что по таблице измерений интонации скрипачей не 19/15, а 81/64 наиболее удачная оцифровка для б.3.

[commator]

Значит, нужно будет признать, что выдающиеся скрипачи в экспериментах Гарбузова играли исключительно мерзко.

Пока что нет гарантии, что их среднее повышение большой терции до 409.7 цента это стремление к пифагорейской 407.8 цента и остаётся много неясностей с этими экспериментами.

По шестнадцатым даже в медленном темпе невозможно делать надёжное суждение. Кино в целом может очень неплохо выглядеть в динамике, но каждый отдельный кадрик на плёнке вряд ли будет претендовать на хороший снимок. К тому же мой слух за пять лет практики общения с квазинатуральными интервалами научился отдавать предпочтение прелестям восприятия музыки небольших чисел. Однако задачи сравнения на слух 409.2 центов (19/15) и 407.8 цента (81/64) я ещё не ставил. В свободное время сравню.

Фисгармония же Бозанкета в идеальной настройке должна формировать б.3 величиной 407.5 цента. В неторопливой гамме для меня это звучало мерзко. Скрипачей я не слышал. Как измеряли их интонацию стробоскопом не знаю. Знаю, что сегодня гораздо больше шансов для получения более точных измерений скрипичной интонации живых исполнителей, но сведений о последних измерениях пока не находил.

[commator]

... Мне в процессе моделирования стало ясно, что Лесман далёк от безупречности в обоснованиях своих пифагорейских предпочтений. Если его влияние на русскую и советскую школу скрипичного интонирования действительно сыграло стратегическую роль, то оно и является одной из причин той критики, которая ныне присутствует ...

Читая Лесмана, необходимо учитывать, что премудростями соотношений пифагорейской и чистой настроек он совершенно не владел.

В примерах 223 и 224 он использует открытую струну ля и заводит речь о натуральном ля-миноре. Выдвигается мудрёный вывод о необходимости кварто-квинтовой настройки III ступени в мелодическом движении натурального ля-минора.

Как известно натуральный ля-минор должен быть параллелен натуральному до-мажору, а для чистого строя (ЧС) примат мажора - закон. Нота до(1 = p^0):0S для пифагорейского строя (ПС) такая же как для ЧС. Между ними чистый унисон 0.0 цента (1/1 = p^0*p^(-0)) ~ _0S0s_).

ПС-до:0S _0S0s_ ЧС-до:0S

В ЧС-до-мажоре нота ПС-ля(27/16 = 3^3*2^(-4)):3D4t понижена на дидимову комму -21.5 цента (80/81 = 5*2^4*3^(-4) ~ -M4T4d_).

ПС-ля:3D4t -M4T4d_ ЧС-ля:Md

Эта же нота ЧС-ля:Md должна быть тоникой ЧС-ля-минора.

Открытая струна ля (у тщательно настроенной по чистым квинтам) скрипки пифагорейская, т. е. ПС-ля:3D4t.
Её ни в коем случае нельзя использовать, как открытую в тональности ЧС-ля-минор, потому что

ЧС-ля:Md ≠ ПС-ля:3D4t

Лесман их уравнивает. Он, следовательно, ставит некорректные опыты и делает из них ложные выводы, которые объявляет доказанной истиной. Софизм в доверчивой к печатному слову русскоязычной среде приживается и Рагс находит возможным бездумно повторять ложные утверждения Лесмана.

[commator]

... сведений о последних измерениях пока не находил.

Ура! Появился новейший толстенный учебник.

Вот интересная информация из файла в Сети:

Внимание!!!
Вышел из печати :
Учебник «Музыкальная акустика»-740стр.
Авторы- Алдошина И.А.(РФ),Приттс.Р.(США)

изд-во «Композитор-С-Петербург» Адрес:19000,С-Петербург,
ул.Большая Морская 45.т/ф314-50-54. http://www.compozitor.spb.ru

Рекомендован Министерством Высшего Образования РФ
Настоящий учебник предназначен для студентов высших учебных заведений, специализирующихся в области подготовки звукорежиссеров, аудиоинженеров, композиторов, музыковедов и др., а также может быть рекомендован аспирантам, научным работникам и другим специалистам в области аудиотехники и компьютерного музыкального творчества.
Учебник содержит информацию по следующим основным направлениям: предмет и история музыкальной акустики; физика звука; основы психоакустики; акустика музыкальных инструментов и голоса; акустика концертных залов и студий; системы звукозаписи и звуковоспроизведения; принципы построения электромузыкальных инструментов. Учебник снабжен большим количеством таблиц, схем, графиков и содержит обширную библиографию по всем вышеуказанным направлениям.
Себестоимость учебника-320руб(без расходов по пересылке).
Заказы направлять по адресу издательства или по электронной почте: sales@compozitor.spb.ru

Страница учебника на сайте Издателя.

Ещё можно скопировать себе электронный сборник статей И. Алдошиной "Основы психоакустики".

Главное, что Алдошина с американцем! Не ожидал, что ещё при жизни увижу, как русскоязычная академическая музыка предложит своим студентам такой авангард науки о звуке в качестве учебника.

Слава России и СПб!

Послал заказ Издателю. Может быть удастся выписать себе экземпляр в Украину. Доставка (ориентировочно) обойдётся в два раза дороже, чем стоимость книги. Если она возможна, конечно.