За что вы не любите Бетховена?

[Leonore]

Я давно хочу спросить у Leonore, как и почему возник вопрос: "за что вы не любите Бетховена?" Посмотрев её профиль, я поняла, что она профи высокого уровня. Так это профессионалы не любят? Дилетанты продолжают любить и даже молодёжь вливается в этот круг. ( Сужу по сыну и его друзьям, они не музыканты). Мне кажется, сколько народу его любило, столько и сейчас любит. Оснований для пессимизма нет. Я, как дилетант, чрезвычайно благодарна Leonore за эту тему – узнала много неизвестного прежде.

Спасибо и с Новым Годом!!!

Вам спасибо, Натали!
Отрадно слышать, что дилетанты по-прежнему Бетховена любят. В профессиональной среде, к сожалению, это не совсем так, по моим наблюдениям. Если почитать хотя бы поток на форуме "Бах или Моцарт", Вы увидите, что в Бетховена там порой летят камушки (как и в затеянном мной потоке). Моцарт востребован ОЧЕНЬ, и не только в связи с юбилеем, Бах - тоже, а вот с последним из венских классиков не всё гладко. На Западе волна демифологизации" Бетховена пришлась в основном на 1970-77 годы; сейчас как-то схлынуло и успокоилось.
Вот я и решила выяснить, что думает народ, прекрасно понимая, что посетители этого форума - далеко не вся аудитория, и тут велика возможность погрешности. Но я же не социолог, и мне статистическая точность не нужна. А какие-то тенденции, я думаю, все-таки выявляются, причем иногда для меня самой неожиданные.

[NeDo]

Но тут мы действительно выруливаем на новый поворот нашей темы. До сих пор мы разрабатывали проблему ВРЕМЕНИ в широком смысле, теперь вышли на проблему ОБРАЗА художника как целостного явления. Видимо, именно начиная с Бетховена эта проблема стала для искусства существенной, и при восприятии творчества того или иного автора имел уже значение и его целостный образ (в конце концов, как выглядел в быту Бах, мы не знаем, да это и неважно, а про многих композиторов прошого мы вообще не знаем, как они выглядели).

Да! Интересно получается... А если еще дальше посмотреть, то можно и на такую тему набрести: "От образ автора к имиджу звезды" .

Образ автора для кого-то из авторов оказывался и капканом. Мне кажется, Есенин (он, возможно, более других) и Блок оказались в определенном смысле в оковах того образа автора, который они сами и создали...

И тут же их поклонники и современники начали смешивать любовь к их произведениям, к их творчеству в целом с любовью к автору как к конкретной личности...
По-моему у Юрия Тынянова есть что-то об этом феномене.

[Cvetik]

[quote=Leonore;242863]
Вам спасибо, Натали!
Отрадно слышать, что дилетанты по-прежнему Бетховена любят. В профессиональной среде, к сожалению, это не совсем так, по моим наблюдениям. Если почитать хотя бы поток на форуме "Бах или Моцарт", Вы увидите, что в Бетховена там порой летят камушки (как и в затеянном мной потоке). Моцарт востребован ОЧЕНЬ, и не только в связи с юбилеем, Бах - тоже, а вот с последним из венских классиков не всё гладко. На Западе волна демифологизации" Бетховена пришлась в основном на 1970-77 годы; сейчас как-то схлынуло и успокоилось.
Вот я и решила выяснить, что думает народ, прекрасно понимая, что посетители этого форума - далеко не вся аудитория, и тут велика возможность погрешности. Но я же не социолог, и мне статистическая точность не нужна. А какие-то тенденции, я думаю, все-таки выявляются, причем иногда для меня самой неожиданные. [/quoteав
Leonore права насчет камушков,но об мнении может не волноваться!!!поверьте,Бетховена нельзя не любить..просто те,кто этими камнями в него кидаются не могут этого осознать..либо просто прикидываются.. либо,уж простите,просто невежи.
-что?
-ничего...
-вот и молчи.
-молчу..
...зы..да простятся мне слова мои если че..
ВСЕХ С НАСТУПИВШИМ НА ОРГАНИЗМ НОВЫМ!!!!

[Leonore]

А если еще дальше посмотреть, то можно и на такую тему набрести: "От образ автора к имиджу звезды" .

Образ автора для кого-то из авторов оказывался и капканом. Мне кажется, Есенин (он, возможно, более других) и Блок оказались в определенном смысле в оковах того образа автора, который они сами и создали...

И тут же их поклонники и современники начали смешивать любовь к их произведениям, к их творчеству в целом с любовью к автору как к конкретной личности...
По-моему у Юрия Тынянова есть что-то об этом феномене.

Всё это, похоже, связано с историей развития европейского индивидуализма. Великие музыканты 16 - начала 18 веков имели статус мастеров (maestri), но не "гениев" (и сами к себе этого слова не прилагали). Гении появились в классическую эпоху: они продолжали быть мастерами, но еще не были кумирами (ни за кем из венских классиков не бегали толпы оголтелых поклонниц, вырывая у них из рук носовые платки, чтобы раздергать на сувениры).
Кумиры возникли в романтическую эпоху (Паганини, Лист, Вагнер).
Звезды отчасти были в индустрии оперы-сериа аж с 18 века (кастраты и примадонны), но в культурном смысле это скорее феномен 20 века: чтобы стать звездой, уже не обязательно быть мастером, надо просто примелькаться или чем-то выделиться (хоть филейной частью, хоть скандальными похождениями).

[Philistine]

Всё это, похоже, связано с историей развития европейского индивидуализма. Великие музыканты 16 - начала 18 веков имели статус мастеров (maestri), но не "гениев" (и сами к себе этого слова не прилагали). Гении появились в классическую эпоху

В буржуазную эпоху наглость "мастеров" достигла такой степени, что они персонифицировали, и присвоили, само понятие ГЕНИЙ. Гений – дух, ангел-покровитель: индивидуума, семьи, рода, этноса, нации, расы. "Ай, да Пушкин, ай да гений!" Возмутительно некорректное словоупотребление.
В эпоху арабского порабощения мальчик-арий Алладин обратился за помощью к своему Гению и, благодаря его поддержке, сделался сначала мужем принцессы, а затем и халифом. Но отождествить личность с Джинном своего племени, к которому он апеллировал – такое не могло прийти в голову ни одному персиянину.

[Cvetik]

В буржуазную эпоху наглость "мастеров" достигла такой степени, что они персонифицировали, и присвоили, само понятие ГЕНИЙ. Гений – дух, ангел-покровитель: индивидуума, семьи, рода, этноса, нации, расы. "Ай, да Пушкин, ай да гений!" Возмутительно некорректное словоупотребление.
В эпоху арабского порабощения мальчик-арий Алладин обратился за помощью к своему Гению и, благодаря его поддержке, сделался сначала мужем принцессы, а затем и халифом. Но отождествить личность с Джинном своего племени, к которому он апеллировал – такое не могло прийти в голову ни одному персиянину.

уважанмый,я думаю и даже почти уверена,что в ту эпоху слово*гений*употреблялось в несколько другом смысле.уж не взыщите.я очень даже согласна с мнением о *мастерах*.я уверена,что понятие *гений*тогда не было так опошлено как сейчас.
Бетховен,Моцарт,Гендель,Вивальди.....и многие,многие другие,равно как и с обратной стороны:Шостакович,Прокофьев,Хренников,Шнитке....и многие другие жители СВОЕГО ВРЕМЕНИ считали себя не гениями...а деятелями,они просто делали свое дело.они были и есть просто мастера своего дела.

[Daddy]

уважанмый,я думаю и даже почти уверена,что в ту эпоху слово*гений*употреблялось в несколько другом смысле.уж не взыщите.я очень даже согласна с мнением о *мастерах*.я уверена,что понятие *гений*тогда не было так опошлено как сейчас.
Бетховен,Моцарт,Гендель,Вивальди.....и многие,многие другие,равно как и с обратной стороны:Шостакович,Прокофьев,Хренников,Шнитке....и многие другие жители СВОЕГО ВРЕМЕНИ считали себя не гениями...а деятелями,они просто делали свое дело.они были и есть просто мастера своего дела.

Не считая возможным вступать в прямой разговор с Philistine, отмечу (так как Вы его цитируете) его (или её) грубую ошибку. Пушкин, завершив "Бориса", воскликнул: "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!" (Письмо П.А. Вяземскому от прибл. 7 ноября 1825 г.). И накакого "гения" там нет. Так что посоветуйте Philistine сначала выучить, а уж потом говорить. Пока же он(а) сидит в грязной луже: луже глупости и невежества.

[Servolf]

Бетховен,Моцарт,Гендель,Вивальди.....и многие,многие другие,равно как и с обратной стороны:Шостакович,Прокофьев,Хренников,Шнитке....и многие другие жители СВОЕГО ВРЕМЕНИ считали себя не гениями...а деятелями,они просто делали свое дело.они были и есть просто мастера своего дела.

Гм... Бетховен как раз считал себя гением. Достаточно вспомнить общеизвестную историю с Лихновским... А бетховенское заявление на нападки критиков в поздний период: "Потомки оценят!". Так о своем творчестве мог сказать лишь человек, ни на йоту не сомневающийся в собственной гениальности.

[Philistine]

Пушкин, завершив "Бориса", якобы воскликнул: "Ай да, Пушкин! Ай да, сукин сын!".

Ай, да Вы перепутали с Борисом Ельциным.
Буквоедство – восьмой смертный грех.
Пушкин с Вяземским в официальной переписке называли друг друга гениями. Не "твой гений", а как у "Моцарта": Он же гений, Как ты да я.
Вообще, любимым времяпровождением для них было собраться (подобно аварским старикам из "Ожерелья") на завалинке и величать друг друга гениями.
Пушкин сидит у себя и думает: "Я гений, и ладно. Гоголь тоже гений. Но ведь и Толстой гений, и Достоевский, царствие ему небесное, гений. Когда же это кончится?" Тут все и кончилось.

[Nataly]

Мне кажется, милая Leonore, что феномен охлаждения к Бетховену имеет место по двум причинам: перекормленности им в предыдущую эпоху – идеологически он в чистом виде ей очень соответствовал. И из-за изобилия нахлынувших новых знаний. Разве мы в далёкие времена нашей юности знали столько Баха, столько Вивальди, Альбинони, Марчелло, Генделя, Дауленда, Пёрселла и многих других - говорю в пришедшем в голову порядке. С Бетховеном происходит то же самое, что и с Рихтером. Не он стал меньше, а толпа великих вокруг него стала больше. Я помню себя молоденькой девушкой и в разновозрастной компании твердившей, как заклинание: Рихтер, Рихтер, Рихтер….. И вдруг один старичок внимательно поглядев на меня, сказал: «есть еще много. Вы просто не знаете». Я была шокирована. А теперь я понимаю, что он хотел сказать. Я люблю Рихтера не менее прежнего, но теперь у меня есть Гульд, Тьюрек, Бакхауз, Гизекинг и многие другие, каждый в своём репертуаре. Так и Бетховен. Он гений на все времена и всегда будут люди, которым будет нужен только он и никто другой. И чем дальше, тем больше.