Стравинский после "русского" периода

[Walter Boot Legge]

Вы предлагаете ув. Дэдди сделать это прямо здесь, или все-таки ознакомитесь со статистикой его сообщений самостоятельно?

Это, похоже, открытый мною выше лейтмотив Шуры b3алаганова "А ты кто такой?"

[hdd]

Господа (злодеи),
то, что в западной музыке, как и вообще в западной культуре наступило "второе средневековье" - вещь настолько явная, что... странно даже спорить об этом.

Очень даже можно... А средневековье если и наступило, то в головах некоторых "охотников за ведьмами"...

[kjsdh629]

Классика 20го века на Берлинском фестивале.

Тут кто-то говорит, что такую музыку публика уже не слушает.
Просто на глаза попалось.

Несмотря на наличие в программе фестиваля большого количества достаточно сложной для восприятия музыки, все концерты фестиваля были хорошо распроданы, многие - до последнего билета. Это совсем не само собой разумеющийся факт для концертов, в которых звучат Шостакович и Ксенакис.
Один из секретов успеха - умно составленная программа фестивальных абонементов. Следуя предложенным музыкальным маршрутам, слушатель не просто "выковыривал изюминки" в виде известных имен, но имел возможность узнать нечто новое о музыке. Например, сопоставив Шостаковича и Эйслера. Или обнаружив преемственность некоторых идей Ксенакиса и Рахманинова.
"Бедным, но сексапильным" назвал однажды Берлин правящий бургомистр столицы Клаус Воверайт (Klaus Wowereit). Специалисты, знакомые с бюджетом Берлинского фестиваля, не перестают удивляться соотношению цены и результата. Готовность оркестров создавать подобные сложные и эксклюзивные программы специально для Берлина, по мнению Хоппа, свидетельствует об одном: музыканты очень благодарны, что есть фестиваль, на котором хотят слушать такую музыку.

[Читатель]

Классика 20го века на Берлинском фестивале...

Почитал я эту заметку. Из неё, между прочим, узнал весьма интересный факт:

Шостакович на сегодняшний день - единственный композитор второй половины двадцатого века, входящий в десятку самых исполняемых композиторов мира.

Любопытно только, откуда автор заметки - Анастасия Рахманова взяла такие данные?!
У меня тоже складывается впечатление, что во всем мире музыку Шостаковича играют все больше и больше. К примеру, я сам писал, см здесь, на основании данных, которые можно извлечь из сайта Венского концертхауса (Wiener Konzerthaus), что в то время как в период с 01.01.2000 по 31.08.2008 произведения Прокофьева звучали в залах Концерхауса 83 раза, Стравинского - 77, то сочинения Шостаковича исполнялись 127 раз!
Что до этого фестиваля, то согласно статье: "В центре внимания - три композитора: Дмитрий Шостакович, Янис Ксенакис и "юбиляр года" Йозеф Гайдн".

Тут кто-то говорит, что такую музыку публика уже не слушает....

Это смотря какую!
Вот вам еще одна цитата из статьи:

Еще один композитор, доказывающий наличие жизни вне симфонической и вообще вне какой-либо ортодоксальной формы - Карлхайнц Штокгаузен (Karlhein Stockhausen). Правда, его электронные "Гимны" (по определению композитора - "размышления о музыке как об абстрактном искусстве" ) распугали к концу двухчасового прослушивания примерно половину собравшихся в филармонии слушателей.

Складывается впечатление, что на этом фестивале Гайдном, Рахманиновым и Шостаковичем заманивали на таких как Штокгаузен. Что ж, тактика не новая. Когда-то применялась и в отечественной музыкальной жизни - с переменным успехом. Впрочем, как и в Берлине.

[Muzylo]

...Или обнаружив преемственность некоторых идей Ксенакиса и Рахманинова.

Уважаемый kjsdh629, нет ли у Вас более подробной информации по этому поводу? Это просто изящный фразеологизм (судя по статье), или за ним стоит какая-то конкретная идея?
Дело в том, что я занимаюсь похожей проблемой, и было бы очень интересно ознакомиться с единомышленниками.

[kjsdh629]

Уважаемый kjsdh629, нет ли у Вас более подробной информации по этому поводу? Это просто изящный фразеологизм (судя по статье), или за ним стоит какая-то конкретная идея?
Дело в том, что я занимаюсь похожей проблемой, и было бы очень интересно ознакомиться с единомышленниками.

Нет, к сожалению, у меня подробной информации нет, я просто скопировал текст статьи, не акцентируя внимание именно на этой фразе. В этом вопросе я совсем не "мышленник".

Думаю, что автор статьи просто свободно интерпретировала официальный пресс-релиз:

An 19 Tagen werden 24 Veranstaltungen in der Philharmonie, in deren Kammermusiksaal und im Konzerthaus am Gendarmenmarkt mit über 50 Werken von 26 Komponisten geboten – Musik, die hautnah am Puls der Geschichte des 20. Jahrhunderts, des »Zeitalters der Extreme« (Eric Hobsbawm) komponiert wurde.
Im Zentrum steht ein 12 Veranstaltungen umfassendes symphonisches Porträt des russischen Komponisten Dmitri Schostakowitsch, ihr zugeordnet die rituell-eskalativen Werke von Iannis Xenakis und die Musik Joseph Haydns, des ingeniös-experimentellen Initiators der klassischen Orchestermusik, durchsetzt, verbunden und gekreuzt mit Werken von Rachmaninow, Schnittke, Bartók, Mozart, Lachenmann, Janá?ek, Poulenc, Yun, Nono, Dessau, Berg, Zemlinsky, Tischenko, Britten, Turnage, Reger, Eisler, Gubaidulina, Schubert, B. A. Zimmermann und zwei brandneuen Kompositionen von Enno Poppe und Hans Zender.

[Lucia]

А все эти разговоры Мартынова "о работе со временем", я думаю, стоят не больше, чем демагогия Филановского по тому же поводу, по которому я ему уже ответил в своём месте ( http://www.classicalforum.ru/index.p...27102#msg27102 ) - и что не это составляет ценность книг Мартынова.

Возможно, мы - о разном времени . Вы в своём посте - о ритме и метре, а В. Мартынов - о Времени-пребывании и Времени-становлении.

[Predlogoff]

"Соловья" и "Мавру" послушал на прошлой неделе, а сегодня слушал "Свадебку", "Байку про лису", "Сказку о солдате", а также некоторые инструментальные и вокальные сочинения помельче.
"Свадебку" не переслушивал очень давно - много лет, быть может, даже много десятилетий. Да, точно: я не слушал её с 70-х годов.
В эти десятилетия много чего случилось, в частности, в нашей стране была спровоцирована "реставрация сверху", а если брать не столь глобально, то продолжал свою работу Родион Щедрин. Пожалуй, именно ЕГО можно назвать прямым наследником идеологии Стравинского - назовите как угодно: "русской", "псевдорусской", "фольклорной" и т.п.
Тот, кто в последние годы следил за появлением новых опусов Щедрина, отметил, конечно, 5-й ф-п концерт и "Боярыню Морозову", а также "Очарованного страннника". Нет никаких сомнений в том, что начиная уже с "Озорных частушек" и 1-го ф-п концерта с его знаменитым цитированным "Яблочком", Родион Щедрин интенсивно соприкасался с идеологией Стравинского, с его "русской линией". В этом контексте невозможно обойти, конечно, и "Мёртвые души".

И знаете, по нынешнем прослушивании "Свадебки", "Байки" и прочего я поймал себя на мысли, что всё это уже тоже устарело - вся эта псевдофольклорная псевдоархаика. Да, я понимаю, что в 20-х годах "Свадебка" - и особенно, за рубежом - могла производить впечатление своими варваризмами и всем этим вопежом и причитаниями, но ей-богу, сегодня, после всего того, что довелось услышать на всевозможных "вечерах" и "фестивалях" современной музыки, даже это всё уже выглядит каким-то старьём, которое вряд ли интересно и тем более, вряд ли актуально. И уж тем более всё это не может ныне восприниматься как "русская музыка" - не пора ли оставить эти псевдонаучные сказки ?
Забавно, что в своё время сформировались понятия "Петербург Достоевского" и "петербуржский Восток Римского-Корсакова" - по аналогии с этим можно говорить о "Руси Стравинского". Однако, известно, что "петербужский Восток" оказался намного ближе к реальности. нежели это можно было предположить - впоследствии выяснилось, что Римский-Корсаков гениально обобщил ключевые особенности музыки Востока (того обширного региона, который именно так называли русские композиторы, хотя относительно России это был больше "юг", нежели "восток" ) и сумел воссоздать их, в частности, в гениальной "Шахерезаде". Сие нашло подтверждение в результате прослушивания этого великого произведения подлинными представителями музыкальной традиции того самого "востока", который стремился воссоздать композитор - ознакомившись с "Шахерезадой", сии аксакалы-рапсоды все наперебой утверждали, что это и есть "наша настоящая музыка", что Римский-Корсаков аранжировал именно ИХ национальные мелодии ! Это было, конечно, моментом подлинного торжества идей Римского-Корсакова, моментом торжества его интуиции и мастерства.

А что сказать по поводу "Руси Стравинского" ? По всей видимости, она как была, так и осталась чем-то вроде "Петербурга Достоевского", т.е. чем-то таким, что имело малое отношение к реальности - своего рода социальной фантастикой.
Ну не было ничего этого - вся эта "Русь" сконструирована и сочинена Стравинским и им же осовременена.
Но наш слуховой опыт постепенно пополнялся - теперь уже и "Боярыня Морозова" Щедрина мне кажется напоминающей своей заунывностью псевдорусские вещи Стравинского, но если во времена Стравинского это ещё могло выглядеть как "новация", то ныне это производит впечатление "дежа вю", причём, такого "вю", которое больше ни видеть, ни слышать уже не хочется.
И что-то мало меня утешают слова о том, что оба они, дескать, "использовали русские интонации", что они "прикоснулись к русской традиции" - мне всё это нынче кажется надуманным, а "интонации" эти притянутыми за уши по той причине, что СВОИХ "интонаций" не нашлось.
По поводу музыки балета "Анна Каренина" Щедрина, кстати, могу рассказать анекдот из жизни.
Слушал я как-то фрагменты этой музыки, и пришла мне мысль проверить - как воспринимают эту музыку люди неподготовленные ? Я проиграл несколько фрагментов "человеку с улицы" и спросил, какая тема или мелодия запомнились и произвели впечатление ?
Ответ меня поначалу ошеломил и чуть было не вызвал истерический смех: человек указал на тему ЧАЙКОВСКОГО (!!), которая была использована Щедриным в музыкальной канве этого балета !! Но "по размышленьи зрелом" я пришёл к выводу, что это вполне логично: тема Чайковского настолько сильно выделалась своей интонационной яркостью на фоне остальной блёклой звуковой мути, что даже в том заунывном виде, в котором она была включена в музыку балета, самим своим интервальным строением и устремлённостью развития обеспечила возможность "зацепиться за сознание" слушателя. Вот вам и "независимая оценка" !
А разве не нечто подобное происходит и в процессе прослушивания музыки Стравинского ? Я уже приводил выдержку из интернет-переписки по поводу Стравинского, когда человек досадовал на то, что, дескать, не успеваешь хоть что-то положительное услышать у Стравинского, что начинает нравиться, как тут же выясняется, что это опять "цитата" ))) И что "Весна священная" для него "подпорчена" тем, что начинается с гениальной музыкальной темы, не принадлежащей Стравинскому.

Ну что ж: по-видимому, такова судьба всех тех мастеров, у которых наблюдаются проблема по части сочинения интонационно-яркого материала, т.е. проблемы всё с той же "певичкой", которую, как выясняется, даже посторонние по отношению к музыке люди "шкурой чуют", сразу отделяя мух от котлет.

"Сказка о солдате", свободная от чересчур назойливой стилизации под якобы "русское" (всё же для другой страны была написана), в этом плане сильно выигрывает на фоне остального "русского периода", хотя и в ней проскакивает "петрушечность" ) Впрочем, тут сам сюжет обязывает - должен присутствовать сильный ёрнический элемент, и Стравинский не жалеет средств для музыкального претворения юмора, сатиры и сарказма. Лубка тут совсем мало - и это идёт произведению только в плюс: оно становится более интернациональным, в нём даже европейские пастушеские мелодии стилизуются и автор тут же над ними иронизирует.
Во всех справочниках пишут, что эта вещь вошла в историю мирового театра, указывают на синтетичность жанра, на которую автор указал уже в подзаголовке, иногда её исполняют и у нас в стране, но ........... Честно говоря, сегодня всё это выглядит слишком ходульно, хотя тут явлено и синтетическое действо, и тонко инструментована партитура, и символически обыграны инструменты, их партии и их взаимодействие и противостояние (скрипка <-> ударные), но после фильмов ужасов и фантастических драм с навороченными сюжетами всё это кажется позапрошлым веком. Вся символика кажется примитивной, да и вообще, вся миниатюрность этих ужастиков в подаче Стравинского выглядит какой-то "карманной".
Да, я разок послушал, ещё раз оценил остроумие автора и непринуждённость его обращения с матералом, свободу музыкальных сопоставлений всех видов, да и отложил в сторону - не то чтобы это как-то меня покоробило, но мне надоели эти бирюльки, многажды калькированные и переиначенные на протяжении 20-го века в тв-ве других авторов. Понимаю, что полная музыкальная раскованность Стравинского и смелость решений когда-то радовала его последователей, но меня это уже как-то не цепляет.
Может, это я такой толстокожий, а у всех остальных душа чуткая и ранимая ?

Но если где-то в сети имеется полная запись этого сочинения - с чтением на каком-нибудь языке и т.п., то прошу привести ссылочку. Быть может, есть видеозапись.

[Predlogoff]

Спасибо, из этого резюме Ваш теоретический уровень вполне мне ясен

Папа !
Каждый из нас проявляет свой уровень в меру своей испорченности - к примеру, вы его проявили в том, что свалили в одну кучу абсолютно разнородных музыкантов. Но я же не стал вам заявлять, что приведённый вами список старинных композиторских имён бессистемен, вследствие чего ваш вопрос бессмысленен ? Я всё же постарался в нём увидеть рациональное зерно и постарался ответить, указав на то обстоятельство, что имена эти разделены веками и идеологией и не могут рассматриваться совокупно.
Так что каков вопрос таков и ответ.
Но спасибо за урок: в следующий раз буду умнее и в случае некорректной формулировки буду посылать сразу. Книги читать. Научные. Где авторы озаботились и картинками, и аргументацией, и т.п. Чтобы велосипед не изобретать.

Касаемо "теоретического уровня" хочу ещё раз повторить: мы находимся в виртуальном пространстве, которое сами должны обустраивать. Я разместил графический материал по интересующим МЕНЯ вопросам и готов их рассмотреть. Если в этом потоке собрались люди, которые не способны подготовить материал и рассмотреть ИХ вопросы, то я умываю руки, потому что не собираюсь проделывать чужую работу )
Вообще, иждивенчество просто поразительное - все чего-то "научного" требуют, хотят "нот" и т.п., и при этом никто палец о палец не ударил, чтобы подготовить иллюстрации. И музыку тоже никто не слушает и не обсуждает. Зато мне все дают советы, "как надо аргументировать", и всё время недовольны.
Совдепии уже нет, а страна советов осталась - и как вижу, на всей территории бывшего СССР.
Включая зону советской эмиграции )

Кстати, раз уж о ней зашла речь, старинной музыке посвящено много интересных книг - и наших, и переводных, - поэтому не вижу смысла на эту тему в интернете диссертации писать, потому что и поумнее нас с вами люди этими вопросами занимались, а мы должны лишь взять на себя труд ознакомиться с их работами, а не изображать из себя средоточие теоретической мысли.
Да и вообще, у нас тут не саммит глав теоретических школ, а случайная выборка людей, неравнодушных к некой проблеме.
Главное утверждение потока размещено в первом посте и звучит так: Стравинский мало популярен и мало известен, за исключением "русского периода". И вопрос: почему ?
Я согласен с этим утверждением и предлагаю свой ответ на этот вопрос, только и всего-то. Читатель даже и статистику приводил, которая это подтверждает.
Не согласны ?
Приведите другую статистику, приведите иллюстрации, докажите противоположный тезис - что это всё гениально и незаслуженно забыто и т.п. Что народ в едином порыве стремится в концерты, где играют "Движения", "Симфонию псалмов" и "Реквием", а не "Петрушку" и "Жар-птицу", а я нахожусь во тьме неведения и занимаюсь клеветой и злостными измышлениями, тогда как весь народ в едином порыве распевает "Похождения повесы" и "Сову и кошечку".

Господа (злодеи),
то, что в западной музыке, как и вообще в западной культуре наступило "второе средневековье" - вещь настолько явная, что... странно даже спорить об этом. Другое дело, как к этому относиться. По-моему, это вполне естественное движение по спирали

Слепцы, Георг, слепцы )
Как бы ни относиться к конкретным фигурам этого движения, само его существование вряд ли может быть подвержено сомнению.
Меня смущает только блёклость результата.
Хотя .... Вот Папа мне намекал, что темки-то средневековые тоже были "не ахти".
Да и вообще, я не уверен, что "по спирали" можно возвращаться к чему угодно - а как же тогда принцип историзма ? В принципе, змея, кусающая себя за хвост, издревле была символом круговорота явлений, но эту схему нельзя применять чисто механически.
В случае Стравинского не может идти речь о каком-то дилетантизме - это был настоящий профессионал высочайшего класса, это был знаток старинной - в т.ч. и средневековой - музыки, почти "учёный" даже в этом смысле, потому что в те времена трудно было указать среди композиторов на другую фигуру такого же масштаба, которая столь же глубоко погрузилась бы в проблематику старинной музыки.
Да, кстати, выше я давал ссылку на лекции Веберна, посвящённые "новой музыке" - очень полезно почитать в контексте потока о Стравинском, потому что додекафонисты тоже изучали и глубоко почитали старинную полифонию. Я уже говорил, что между Стравинским и "нововенцами" нет никакой пропасти, потому что нельзя считать таковой различия их предубеждений. Лучше поискать в их подходах ОБЩЕЕ, нежели отличия.

Короче говоря, "новое средневековье" в музыке давно уже наступило и отсчёт этой фазы логично вести с начала 20-го века - века научных и художественных технологий. Это понимал уже Римский-Корсаков, который видел, в какую сторону эволюционирует Скрябин, который знал, каков круг интересов Танеева, который наблюдал за творчеством Р.Штрауса и т.п.

Отрывок из диалога Римского-Корсакова и Ястребцева:

Цитата:
-------------------------
" - Знаете что? - добавил Римский-Корсаков. - Я со страхом думаю, что в будущем, пожалуй, а отчасти уже и в настоящем выработается своего рода ходульный символизм и появятся рецепты вместо истинного вдохновения. Что тогда будет?
- А тогда искусство умрет! - возразил я.
- То-то и есть, - продолжал Римский-Корсаков, - и я держусь того мнения, что тогда для музыки наступит период смерти. Впрочем, хотя, быть может, этот роковой для искусства момент наступит и не так еще скоро, все же мне думается, что мы уже и теперь живем в начале этого конца"
(Ястребцев В. В. Николай Андреевич Римский-Корсаков. Воспоминания: В 2 т. Л., 1958. Т. 1. С. 144 <Запись о разговоре с Н. А. 21 января 1894 г.>).
-------------------------

Понятное дело, что Римский-Корсаков ещё не мог рассуждать о чём-то наподобие "конца времени композиторов", потому что тогда эта идея ещё не созрела, поэтому он и Стравинского готовил к композиторской карьере по вполне "классическому" шаблону, о чём свидетельствует и род их профессиональных учебных занятий, и ранние произведения Стравинского как маркер направленности этого процесса.
Кстати, по этой причине позднее говорили даже о "предательстве" Стравинским "идеалов учителя", т.к. Стравинский начал совершать резкие стилистические манёвры. Но это уже зависит от отношения - никакой ученик не обязан быть похожим на своего учителя, а даже наоборот, должен от него отличаться, дабы не плодить клонов. Однако, можно вести речь о "продолжении традиции" или же о "точках разрыва" традиции - Стравинскому суждено было сыграть вторую роль.
И опять хочу отметить, что искусство никому ничего "не должно" - идеалом искусства всегда было состояние "искусства для искусства", вряд ли достижимое на Земле, но внутренне свойственное любому искусству как один из ключевых векторов его устремлений.
А уж вопрос о том, "должен" ли чего-то конкретный художник и кому и что он должен - это вопрос совести каждого отдельного художника: мы не можем ему диктовать, чем он должен заниматься, зато мы можем рассмотреть и оценить его результат.
Выше я рассуждал и об этом: КОМУ нужно искусство ? ДЛЯ КОГО создаётся произведение ? Стравинский на него косвенно ответил посыланием ко всем чертям тех, кто не любит его музыку, а я склонен утверждать, что его творчество можно расчислять по статье "искусство для искусства". Прошу обратить внимание, что само по себе это не криминально - мастер имеет право на свободный творческий труд ! Как тут не вспомнить Пушкина, "ты им доволен ли, взыскательный художник ?" Разумеется, сам мастер должен быть доволен технической стороной воплощения и полнотой представленности своей идеи.
Но всё же Пушкин мудро оставляет за "толпой" привилегию "бранить", "плевать" и " колебать треножник".
Прошу пардону, но применительно к Стравинскому я этим правом воспользуюсь, а сам он может быть доволен или недоволен собой сколько угодно.

[Predlogoff]

Самое главное, что я не пониманию: как возможно после нескольких веков открытия и усовершенствования выразительных возможностей музыки отказаться от них, вернувшись к состоянию полутысячелетней давности и, как ни в чём ни бывало, продолжив играть в конструктивистские кубики в духе нидерландцев. В старину. однако, было легче: они ещё не знали, какие возможности могут быть освоены музыкой.
Но мы-то сегодня уже в курсе, что история музыки БЫЛА, и мы не можем делать вид, что её не было.
И возможно ли вернуть музыку в те узкоклановые рамки, в которых она обреталась в старину, когда в тиши монашеского уединения можно было предаваться мыслям о боге и о том, как выразить звуком и числом совершенство мировой гармонии ? Возможно ли это сделать после того, как композиторская музыка вышла из лона церкви на широчайшие демократические круги ? Можно ли вернуться в келью и делать вид, что по-прежнему там молишься какому-то богу и ищешь "гармонию мира" ? Возможна ли сегодня такая "келейность", композиторского сообщества, которую пытаются организовать и за рубежом и даже у нас в стране ? А как же "народ" ? Устраивать для него фестивали ?
Я на некоторых присутствовал и уже рассказывал о том, что за публика там появляется - вряд ли её можно назвать "музыкальной". Я на эту тему спорил с Филановским, он ужасно обижался и говорил мне, что я третирую его слушателей:

http://www.classicalforum.ru/index.p...27124#msg27124

Цитата:
---------------------
я вижу этот дикий разрыв между профессионализмом авангардистов, как правило, получивших фундаментальное академическое образование, и полным невежеством их публики, которая в большинстве своём вовсе не относится не то что к "меломанам", а вообще, производит впечатление людей, которым медведь на ухо наступил. Но ещё больше меня поражает иное: что те и другие НАХОДЯТ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ на почве звукотворчества, когда композиторское изобретательство находит-таки отклик в той психике, которая вовсе не отличается музыкальностью, не утруждена опытом какого-либо вслушивания и жаждет только одного – удара по нервам и получения НЕмузыкальных впечатлений !
Понимаете, на что я намекаю ? ОНИ НАШЛИ ДРУГ ДРУГА !
---------------------
<конец цитаты>

Ну и т.п. там ещё далее разные споры вокруг этого.
Вот и выше мне тоже привели статейку, что, дескать, "народ ходит на современное" - осталось лишь выяснить, что это за народ, какая у него подготовка, что его привлекает в этих концертах и какое он имеет отношение к "музыке" ?
Боюсь, ответ мой опять не понравится.