Никита Михалков хочет ввести "идеологию"

**andreyviola** · 13.10.2013, 17:41

Сообщение от lerit

Существует также т. зр., что Т. — это не только феномен человеческой деятельности, но и, напр., поведения животных, и даже атрибут материи (Пономарев Я. А.). Вообще говоря, любой процесс развития можно рассматривать как Т., что, конечно, не следует отождествлять с творческой деятельностью в психологическом смысле.

Я давно подозревал, что вы сюда клоните: сходить в туалет - это тоже творчество. А прикидывались противником новейших течений в искусстве...

**andreyviola** · 13.10.2013, 17:47

Сообщение от wau2009

))
Смешно!
Музыканты возомнили,что они выше ассенизаторов...потомуШта у них "локти чувствительные"!
))

Большинство музыкантов ниже большинства ассенизаторов, патамушта без большинства музыкантов можно прожить, а без большинства ассенизаторов - никак.

**Vasilisa** · 13.10.2013, 18:02

Ого, к 36 с. до чего договорились

**wau2009** · 13.10.2013, 18:03

Сообщение от Vasilisa

Ого, к 36 с. до чего договорились

До сермяжной правды.
))

**gene_d** · 13.10.2013, 18:37

Сообщение от Anna-Marta

есть книга (не помню названия и автора, давно читала). сказано: необходима триада: автор, исполнитель, слушатель. может быть три в одном или два в одном... но все три составляющих. тогда это искусство.

так то оно так, но где в этой триаде "спрятано" творчество???

художник сам творец, сам и исполнитель. если он скульптор, у него могут быть помощники, но они никакие не со-творцы... если он архитектор, то его замысел воплощают инженера и строители, но они тоже не со-творцы... они конешно могут себя так гордо называть, но они на деле всего лишь переносят с чертежа замысел в реальную действительность...

если это писатель - то кто у него исполнитель-то?? издатель штоли? угу, как же - мы-то ясен пень предпочтем хорошо изданную книгу плохо изданной, но принимать квалифицированный ремесленнический труд издателя за творчество... извините.

если драматург, то у него исполнитель - режиссер, а не актеры. режиссер - это аналог дирижера, а актеры - оркестрантов. да, вот среди них будут солисты, которые берут на себя вместе с режиссером часть того самого со-творчества.. но если ВСЯ труппа начнет солировать... боже упаси - это будет не спектакль, а бардак! всегда есть подчиненные и ведущие, которые видят шире и глубже. иначе будет конфликт, никто не слышал, как ведущие актеры грызутся за главную роль, а???

и наконец, есть композитор. кстати, это только в Western Classical Music композитор оторван от исполнителя и витает над ним как гордый орел... в народной музыке всего мира испокон веков был только исполнитель-сочинитель, и композитора вообще никакого не было. потому что любая тема могла быть взята другим сочинителем-исполнителем и пересочинена-переисполнена как Б-г на душу положит.... (композитор ведь изначально АВТОР, а в народной музыке есть сплошные со-сочинители, а автора и нету... кстати-кстати - в ранней классике вроде бы очень похожая ситуация наблюдалась, или нет?)

в общем, академическая классика с ее записанной нотами музыкой и "необходимо верным пониманием замысла композитора" оказалась в ситуации, когда музыкант - изначально действительно творческая личность (я не могу представить себе старинного, древнего музыканта, который сам не является сочинителем) - постепенно становится "винтиком" в оркестровой "машине"... и естественно, начинает придумывать себе отговорки про "коллективное творчество"... "интрепретацию", "прочувствование замысла" и тому подобное.... господа, инженер-строитель тоже должен ПРОЧУВСТВОВАТЬ замысел архитектора прежде чем воплотить здание в реальность... он должен все-все до мелочей продумать... и построить... но он - не творец, он - ИСПОЛНИТЕЛЬ ЗАМЫСЛА АРХИТЕКТОРА. не сможет один инженер - сможет другой, а вот в сам замысел инженер не лезет... он отрабатывает нюансы. спору нет, от нюансов все впечатление может слегка измениться - не тот оттеночек мрамора положили, более удачный - и все здание "заиграло"... а можно и напортить в равной степени... но это - чистое ремесло - как раньше художник почучал положить несколько завершающих штрихов на свою картину ученику - и сразу понимал, можно ему уже доверять или он еще и ремесло-то не освоил....

вся в целом академическая музыка - большое и яркое полотно, но вот писать его приходится не художникам самолично, а ремесленникам музыкальной кисти - под руководством Мастеров-дирижеров, которые тоже сами эту картину не сочинили, и прав на досочинение ее не имеют... картину несколько поправляют выдающиеся Мастера-солисты, которые почти приравнены к дирижерам и имеют право на свой взгляд, но в целом общей ИСКУССТВЕННОСТИ и замороченности ситуации это не отменяет. в джазе, как я считаю, найден компромисс - композитор не отменяется, но вводится понятие полноценного со-творчества... нет "священной партитуры", есть просто руководство к действию.... поэтому музыканты, которые чувствуют в себе подлинную творчесткую жилку, с таким удовольствием идут в джаз... и в джазе, несмотря на кризис звукоиндустрии, количество альбомов (не тиражи, а количество наименований) уже очень давно с каждым годом увеличивается и увеличивается... и в наше время тоже. джазовых учеьных заведений на Западе пруд пруди и их выпускники очень востребованы.

уф.... пожалуй, хватит. прошу не понимать это так, что я против классики - Б-же упаси, вовсе нет. я просто не считаю академического музыканта таким же творцом в полной мере, как джазового или фолкового или блюзового.... и еще раз все это изложил под другим углом зрения.

**gene_d** · 13.10.2013, 18:48

Сообщение от obligato2

...А вообще-то еще раз : кто что подразумевает под творчеством и творческой личностью?

в справочнике изложено вполне адекватно.

"Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания объективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства.

Творчество — это:
- деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не существовавшее;
- создание чего-то нового, ценного не только для данного человека, но и для других;
- процесс создания субъективных ценностей."

но!!! это определение НИЧЕГОШЕНЬКИ нам не дает... ибо непонятно, например, КТО именно "обеспечивает" сам акт творчества при новой интерпретации известной симфонии или концерта - ТОЛЬКО дирижер с солистом, или все же и оркестранты тоже "творят" напропалую....

**lyolya** · 13.10.2013, 19:03

Постепенно приходишь к мысли о том, что совершенно не нужно ждать как по заказу от кого-либо совершенства в искусстве. Пусть оно нежданно свалится тебе на голову как чудо. Творчество - вещь непредсказуемая. Если человек подозревает, что он творец, а остальные не догадываются - так это проблемы одного человека. Нормальная, рабочая ситуация. Бывает, что более успешен менее талантливый. И это нормально, даже очень. Привычно. А как иначе? С чем тогда сравнивать подлинное искусство, которое огромная редкость и по расчету не высчитывается? Разве есть другая модель, чем терпеливо выслушивать самых разных творцов? А вдруг?!? В этом мире есть место даже самым маленьким художникам, и их труд, я думаю, заслуживает уважения. Неуважением можно, на мой взгляд, только нанести ущерб, который может оказаться роковым в каком-либо отдельном случае.

**gene_d** · 13.10.2013, 19:14

Сообщение от lyolya

Постепенно приходишь к мысли о том, что совершенно не нужно ждать как по заказу от кого-либо совершенства в искусстве. Пусть оно нежданно свалится тебе на голову как чудо. Творчество - вещь непредсказуемая. Если человек подозревает, что он творец, а остальные не догадываются - так это проблемы одного человека. Нормальная, рабочая ситуация. Бывает, что более успешен менее талантливый. И это нормально, даже очень. Привычно. А как иначе? С чем тогда сравнивать подлинное искусство, которое огромная редкость и по расчету не высчитывается? Разве есть другая модель, чем терпеливо выслушивать самых разных творцов? А вдруг?!? В этом мире есть место даже самым маленьким художникам, и их труд, я думаю, заслуживает уважения. Неуважением можно, на мой взгляд, только нанести ущерб, который может оказаться роковым в каком-либо отдельном случае.

согласен. взвешенный подход.
только скажу, что имхо подлинное искусство не такая уж и огромная редкость, как Вы представляете... невероятное количество музеев в мире буквально забито истинно подлинными образцами искусства, библиотеки - также, музыки уже накопилось по самое "не могу" - если кто-то поставит себе целью прослушать-прочитать-просмотреть ВСЕ образцы мирового подлинного искусства - боюсь, ему жизни не хватит...

**Anna-Marta** · 13.10.2013, 19:15

Сообщение от rybkakate

Почему же только советская? Разве классы не существовали в иные периоды времени? Иначе любая музыка была бы понятна одинаково и дворянину, и крестьянину, к примеру. Просто в советской музыке классовость музыки выставлена на передний план, "оголена". А ПРОИСХОЖДЕНИЕ у любой музыки классовое, или сословное, как хотите. ИМХО. Другое дело, что музыка, ставшая классической, по прошествии времени как бы выходит за эти классовые и сословные границы, и становится вечной.
Те же жанры, пастораль, к примеру, опера и т.д. Или крестьянские "грубоватые" танцы.
Она может не иметь классового СОДЕРЖАНИЯ, видного невооруженным глазом, но происхождение какой-либо музыки при достаточном анализе вполне может нам рассказать о том или ином классе, к которому принадлежал композитор.
Возможно, профессионалы меня раскритикуют, но я к этому готова, ибо хочу сама лучше разобраться.

происхождение жанров и стилей - большая непростая тема... я этим не стану заниматься здесь. ищите и думайте. прямого социально-классового происхождения музыка не имеет. ИМХО, она - отражение, конгломерат окружающей жизни...