музыкальная семантика

[Кола-ла]

Безусловно! Главное - с гиканьем и ржанием.

Ну, тогда и я могу писать книжки!

Druzja, izvinite za latinicu, - opjatj computer slomalsja.

Надеюсь, моя лошадка Вам не навредила...

[Henry]

Ну, тогда и я могу писать книжки!

Конечно, можете! Главное - в ми-миноре.

[Filin]

Под макамом кто только и что только не понимает. (Думаю, Вы читали соответствующие статьи в NGD; если нет, я подскажу, где именно есть четкая систематика макама). Это и лад, и жанр инструментальной музыки, и даже некий универсальный принцип развертывания монодии. Обсуждение вопроса о том, что понимают вообще под макамом и мугамом (сюда же маком, и шашмаком - далее по списку) нас далеко уведет.

Да, напишите, где об этом можно прочитать, а то у меня действительно нет чёткой классификации в голове.

И кантилляция тоже не сводима к ладам с греческими этнонимами, о которых Вы упомянули в одном из предыдущих постов. Слишком пестрая и разнородная традиция (и понятно почему). В той форме кантилляции, которая мне больше других нравится и кажется самой изысканной и древней, как раз ясно чувствуется арабо-персидское влияние.

.
Т.е. в сефардской. Вынужден Вас разочаровать - он возникла гораздо позже. О всей этой хронологии, моделях и взаимовлияниях см. H.Avenary. Stadies in the Syrian, Hebrew and Greek Liturgical Recitative. IMI, Tel-Aviv, 1963.

В том контексте, который я использовал, я подразумевал формульную мелодич. модель, на которую распевается богослужебный текст в исламском богослужении (наподобие псалмового тона) - без текста, который задает и ритм и форму, и тот и другая немыслимы.

Ну тогда всё ясно, и я, безусловно, с Вами согласен.

Тон повторения (если он есть!), известный как тенор или реперкусса, напр., в "интонации" (т.е. распевание псалма на формульный "тон") еще один устой.

А не могли бы Вы развить эту тему? Она меня очень интересует.

[Filin]

А я знаю, что такое мантра, представляете? И "Мартин Иден" читал, и статью Холопова. И продолжаю про церковную музыку в "Борисе" говорить, такой вот странный факт.
Что Вы понимаете под "фактом" и "доказательством" - для меня загадка.

А вот это самое и понимаю: вы всё читали, всё знаете - и остаётесь при своём мнении, несмотря на то, что ясно доказывается в статьях. Причём это своё мнение (насчёт "Бориса", например) никак не аргументируете.

На всякий случай - еще раз, как я понимаю Ваш вопрос про хоралы:

Вы говорите, что семантический анализ грегорианских хоралов невозможен в связи c неизменностью одних параметров (тембр, язык) и неопределенностью других параметров (ритм, тяготения).
(При этом почему-то ссылаетесь на мою теорию).

По Вашей теории первой ступенью является формализация. Формализовать то, что никак не зафиксировано, невозможно, даже если это, как ритм, безусловно существует. Формализовать то, что одинаково (тембр и язык), можно, но для семантизации хоралов при сравнении одного с другим это просто не будет нужно - это всё равно что заявить, что семантические значения музыки Моцарта, Бетховена и Шуберта одинаковы единственно постольку, поскольку их произведения написаны в мажоро-минорной системе. Единственное, что можно формализовать - это высотные соотношения, но семантизировать по одному-единственному параметру - это значит искажать картину ИМХО.

Мои ответы на эти заявления сводятся к тому, что семантический анализ элементов произведения не связан с их едино- или много-образием и со степенью их фиксированности, что он должен делаться исходя из конкретного стиля/текста (ведь ПОЧЕМУ-ТО же эти хоралы - такие, а не иные), а так же - к предложению рассмотреть проблему "минимума необходимой информации", позволяющей установить связь между регламентированностью и импровизационностью (заданностью и открытостью) различных элементов внутри того или иного стиля.

Совершенно верно. Но докажите, обоснуйте, почему этот минимум такой, а не иной, как можно семантизировать регламентированные и импровизационные элементы, а заодно уж и те, которые вообще никак не обозначены; а до тех пор, уж извините, я буду придерживаться своего мнения.
PS. Выпады, которые я считаю оскорбительными для себя, я удалил.

[барух]

Vospoljzujusj razgovorom o horale, chtoby poprobovatj esche raz objasnitj, pro chto voobsche tema.

Po-moemu, hudozhestvennoe vosprijatie gregorianskogo horala segodnja vpolne vozmozhno, i dazhe, mozhet bytj, bez objazateljnogo "istorizma".
Kakovy osnovnye ego cherty, kakimi oni mogli byutj togda, kakim obrazom oni "prochityvajutsja" vosprijatiem v muzyke - chto imenno v muzyke im sootvetstvuet - vot voprosy semanticheskogo analiza.

Mne kazhetsja vozmozhnym i plodotvirnym govoritj zdesj ne toljko o sosredotochennosti, strogosti, krotosi, surovosti, ekstatichnosti, utonchennosti, otnoshenija individualjnogo i sobornogo i t. d. (mnozhestvo momentov, chastichto i protivrechaschih drug drugu, no bez etogo net iskusstva), no i o takih obschih veschah, kak otnoshenija antichnoj, iudejskoj i hristianskoj estetik ili - hristianskoj estetiki raznyh epoh.

A vot, naprimer, jumora (tak harakternogo dlja "standartnoj muzyki) tam ne najdeshj. Pochemu, v chem eto vyrazhaetsja?
(Ili - tut uzh nado privlekatjn tekst, kak v Vashem poslednem primere, dorogoj Olorulus)

[барух]

Uvazhaemyj Filin, proshu Vas obratitj vnimanie na to, chto v moej teorii rechj idet o VOSPRIJATII. I formalizacija, i semantizacija - eto processy vosprijatija, chto imenno ja pod nimi ponimaju - ja opredelil dostatochto vnjatno.

K tomu, o chem Vy pishite, eto ne imeet ni malejshego otnoshenija.
Formalizacija v moem smysle, naprimer, - eto sama VOZMOZHNOSTJ vosprinjatj ritm, i "ozenitj" ego - v odnom sluchae, kak ravnomernyj, periodichnyj (odna modelj vremeni), a v drugom, skazhem, - kak principialjno nereguljarnyj, neperiodichnyj (drugaja modelj vremeni, drugie "vyvody" dlj hudozhestvennogo vosprijatija).
Naskoljko vosprijatie sposobno "ocenitj", prointerpretirovatj ljuboj ritm voobsche - naprimer, budnichnyh shumov za oknom - eto drugoj vopros; i horaly, i kantolljazija, po krajnej mere, esche sovershenno vnutri "dopuska".

I t. d.

[lerit]

Дорогой Барух, еще раз (в который!)перечитал Ваши начальные посты. И вот, что меня смутило. Мне кажется, что формализацию и онтологизацию надо поменять местами. Потому что онтологизация связана с установлением наличия чего-то, его бытийности. (Онтология!)

[Filin]

Vospoljzujusj razgovorom o horale, chtoby poprobovatj esche raz objasnitj, pro chto voobsche tema.

Po-moemu, hudozhestvennoe vosprijatie gregorianskogo horala segodnja vpolne vozmozhno, i dazhe, mozhet bytj, bez objazateljnogo "istorizma".
Kakovy osnovnye ego cherty, kakimi oni mogli byutj togda, kakim obrazom oni "prochityvajutsja" vosprijatiem v muzyke - chto imenno v muzyke im sootvetstvuet - vot voprosy semanticheskogo analiza.

Mne kazhetsja vozmozhnym i plodotvirnym govoritj zdesj ne toljko o sosredotochennosti, strogosti, krotosi, surovosti, ekstatichnosti, utonchennosti, otnoshenija individualjnogo i sobornogo i t. d. (mnozhestvo momentov, chastichto i protivrechaschih drug drugu, no bez etogo net iskusstva), no i o takih obschih veschah, kak otnoshenija antichnoj, iudejskoj i hristianskoj estetik ili - hristianskoj estetiki raznyh epoh.

A vot, naprimer, jumora (tak harakternogo dlja "standartnoj muzyki) tam ne najdeshj. Pochemu, v chem eto vyrazhaetsja?
(Ili - tut uzh nado privlekatjn tekst, kak v Vashem poslednem primere, dorogoj Olorulus)

А разве кто-нибудь спорил, о чём тема? И без хорала Ваша теория ясна, а тому, кто читал статью - ещё яснее. И, насколько, я могу судить по теме, все стараются придерживаться её в меру своего разумения.

Конечно, можно сравнивать грегорианский хорал с иудейской кантилляцией и арабским макамом; это уже сделал достаточно убедительно Идельсон в "Истории еврейской музыки" (т.е. там сделано, естественно, наоборот - кантилляция сравнивается с этими формами). Можно сравнивать его и с другими жанрами. А между собой?

Разумеется, восприятие хорала возможно и без историзма - воспринимали же его как-то неграмотные крестьяне той эпохи, которые не знали ничего о папе Григории VI. (Хотя с историческими знаниями всё же лучше.) Что же касается семантизации - то где тот минимум средств, который требуется для её проведения? Вы так и не ответили.

Насчёт юмора - я думаю, как и Olorulus, что дело здесь в тексте, а не собственно в музыке. Когда под грегорианскую мелодию подтекстовывали пародийный или даже непристойный текст, что случалось сплошь и рядом, юмор там был, и в очень больших дозах. И если не знать, что в оригинале это священное песнопение, юмор во-многом исчезнет.

PS. Поздравляю с выходом диска квартетов!

[lerit]

Насчёт юмора - я думаю, как и Olorulus, что дело здесь в тексте, а не собственно в музыке. Когда под грегорианскую мелодию подтекстовывали пародийный или даже непристойный текст, что случалось сплошь и рядом, юмор там был, и в очень больших дозах. И если не знать, что в оригинале это священное песнопение, юмор во-многом исчезнет.

Дорогой Filin, как на Ваш взгляд, сама ситуация переподтекстовки разве не свидетельствует о возможности абстрагироваться от текста и выделить собственно музыкальную составляющую? А то из предыдущих постов как-то получается, что без текста нет ни ритма, ни формы и т.д....

[Skripkas]

Дорогой Filin, как на Ваш взгляд, сама ситуация переподтекстовки разве не свидетельствует о возможности абстрагироваться от текста и выделить собственно музыкальную составляющую? А то из предыдущих постов как-то получается, что без текста нет ни ритма, ни формы и т.д....

Действительно, если текст воспринимать как, скажем, поэзию, то его восприятие должно соответствовать своей семантике, музыкальное восприятие - своей. В смешанных формах должны накладываться две семантические составляющие.
А может ведь быть и такое, когда композитор сочинил музыку и дальше подбирает подходящий текст, совершенно не исправляя готовую музыку будущей пьесы.
Наверное, если бы взаимодействие музыки и текста всегда было бы неразрывным, то перетекстовка требовала бы обязательного вмешательства в музыку. Вот, Моцарт, например, написал Большую мессу, а потом целые части без каких-либо изменений в музыке превратил в ораторию совсем на другой текст. Получается, в некоторых пьесах текстовым содержанием можно изначально пренебречь.