О "старинных" музыкальных инструментах

[Геворг]

Если только Вы меня не путаете с гобоистом Андреем Рубцовым (я - Алексей )

Я прошу прощения. Просто в памяти еще не стерлись концерты питерского пианиста Андрея Зубова.

Жуть какая... А хтоета (Дядюра)?

Вроде как дирижер. Он так думает. На самом деле просто мужик при хроших деньгах - он иногда нанимает оркестры и хоры и развлекается тем, что бездарно делает с ними, например, реквием Моцарта. А после концерта снимает Сандуны и устраивает всей компании хорошую бордельеру.

Ну, ОК, давайте дождемся выхода книги, хотя очень странна истерика по поводу диска, как будто это не вторичное авторское приложение к фантастическому роману .

А мне Борис текст не дал. Говорит, что книга скоро и так выйдет.

Геворг.

[Борис Тараканов]

> А мне Борис текст не дал. Говорит, что книга скоро и так выйдет.

Геворг! Ябедничать негигиенично!! :(

А сходить по ссылке, что я Вам прислал, не пробовали?

Борис.

[Геворг]

Борис, извините.
Я думал, в архиве опять звуковые файлы - не понял, что он такой большой из-за иллюстраций.
Спасибо Вам огромное, я уже начал читать.

Борис, у меня к Вам предложение - что если в Беседке или в разделе про все на свете опубликовать фрагменты, относящиеся к музыке? Музыкальная фантастика в наше время большая редкость. Мне кажется, это всем будет интересно.

Еще раз спасибо!

Геворг.

[Борис Тараканов]

Геворг, Вы здорово озадачили меня такой просьбой...

В общем, мне очень даже интересно, как братья-форумчане оценят эти фрагменты. Но мне не хотелось бы, чтобы это воспринималось как некая пиар-акция...
Я написал Борису Лифановскому, он не против, даже, скорее, наоборот (Боря, спасибо, дружище!), так что можно попробовать.
Но, конечно, не здесь, а, наверное, в "Беседке" - там жизнь! ).

В любом случае, спасибо за предложение.

Борис.

[Zub01]

Zub01, две копейки в свое оправдание : я понимаю, что все мои вопросы - это неважные детали, мало относящиеся к основной идее статьи... но иногда детали дают рождают неожиданные идеи ... про настройку гобоем спросил, потому что никто мне пока не дал толкового ответа а когда хожу слушать симфонический оркестр, в голове всегда всплывает этот вопрос ну прямо покоя не дает

Да нет, что ты - как раз всегда хорошо (и приятно), когда подобные тексты вызывают реакцию "в сторону". Тут (у нас) все равно "галопом по европам", но иначе бы и не получилось. А в целом вроде как в планах редакции постепенно публиковать статьи более развернутые об истории инструментов. Сейчас (с продолжением) идут статьи про трубу и ксилофон (М. Пекарского). По поводу блокфлейт - не буду лукавить, я о них почти ничего не знаю, картинки в интернет-версии - просто так, какие нашлись, но в любом случае картинки очень адекватные, поскольку Преториус там нарисовал тьму разных инструментов, причем довольно точно (естественно, количество струн, например, везде тщательно прорисовано), возле каждой картинки есть линейка в футах, чтобы были понятны размеры, также там везде изображены раскиданные всякие молотки, клещики, отвертки и т.п.

На гравюре III, кстати изображен гиперприкольный инструмент Geigenwerck, точнее с полным названием авторским

Gegenwerck/GeigenInstrument, oder GeigenClavicymbel (прилагается большое описание его).

это скрипкоклавицимбель, нечто среднее между клавесином и харди-гарди. Внешне это похоже на большой клавесин, но внутри (на картинке) 5 круговых смычковых колес, которые вертятся, и вроде как на клавиши надо нажимать, но звук получается от трения смычков об струны. Я не знаю, пытались ли построить (восстановить) подобный интсрумент, или хотя бы остались ли они в музеях каких-нть. Но вряд ли у него звук шибко интересный, хотя кто знает .

Про гобой я с Филиппом долго говорил вчера. Ну, в общем, надо порыться в книжках, но вроде как это сложилось исторически, т.к. гобой добавлялся к струнному составу прежде всего (и раньше всего), соответственно, поскольку возможности его подстройки очень малы, приходится подстраивать остальных под него. Сами по себе утверждения "гобой особенно хорошо держит строй" или даже более точно "гобой можно подстраивать лишь в самом небольшом диапазоне" нельзя воспринимать просто так без дополнительных оговорок, потому что гобой в этом не является каким-то гипер-особенным исключением среди прочих духовых инструментов.

[Valentin]

Zub01, еще вопрос по поводу второй части статьи: можно дать рациональное обяснение (а не метафизическое), почему перессансные инструменты были при высоком строе (кстати, все или только избранно-отдельные духовые??), затем почему-то строй резко понизился (барочные инструменты), а затем (по неизвестным причинам) опять повышался????

[Roman]

Zub01, две копейки в свое оправдание : я понимаю, что все мои вопросы - это неважные детали, мало относящиеся к основной идее статьи... но иногда детали дают рождают неожиданные идеи ... про настройку гобоем спросил, потому что никто мне пока не дал толкового ответа а когда хожу слушать симфонический оркестр, в голове всегда всплывает этот вопрос ну прямо покоя не дает

Да нет, что ты - как раз всегда хорошо (и приятно), когда подобные тексты вызывают реакцию "в сторону". Тут (у нас) все равно "галопом по европам", но иначе бы и не получилось. А в целом вроде как в планах редакции постепенно публиковать статьи более развернутые об истории инструментов. Сейчас (с продолжением) идут статьи про трубу и ксилофон (М. Пекарского). По поводу блокфлейт - не буду лукавить, я о них почти ничего не знаю, картинки в интернет-версии - просто так, какие нашлись, но в любом случае картинки очень адекватные, поскольку Преториус там нарисовал тьму разных инструментов, причем довольно точно (естественно, количество струн, например, везде тщательно прорисовано), возле каждой картинки есть линейка в футах, чтобы были понятны размеры, также там везде изображены раскиданные всякие молотки, клещики, отвертки и т.п.

На гравюре III, кстати изображен гиперприкольный инструмент Geigenwerck, точнее с полным названием авторским

Gegenwerck/GeigenInstrument, oder GeigenClavicymbel (прилагается большое описание его).

Eto imeet chto-to obschee s BOGENKLAVIER-om???
RT

[Zub01]

Eto imeet chto-to obschee s BOGENKLAVIER-om??

Не буду лукавить, не знаю, но, кажется, да, это то же самое . А ты знаешь, что-то подобное пытались построить в наше время? У Преториуса там длинный текст, но вроде как Bogenklavier такого словца нету. Вот картинки, если интересно, я отсканировал из своего крутого факсимильного издания (русская надпись по диагонали неаутентична, само собой :



На полу валяются снятые крышки с выемками для колесных смычков и контактов. Фузило на веревочке под клавиатурой, это, надо полагать, чтобы вертеть смычки. Что такое за унитазно-сливная ручка сбоку, я не знаю. (Надо вчитаться). А вот вблизи эти самые колеса под струнами:



Преториус пишет, что этот инструмент у одного Нюрнбергского бюргера, поэтому, надо полагать, на гравюре написано в углу Nuermbergisch Geigenwerck.

Valentin, насчет строев (понижение-повышение) не знаю, гадать не буду. Вопрос интересный, попробую узнать. По-любому посмотри в New Grove Dictionary (у тебя в университете должен быть в читалке хотя бы) на слово pitch или что-то в таком роде. Но тут два момента надо всегда учитывать - консортная игра (строй дудок необязательно совпадает со строем виол, т.к. они играют все равно раздельно) плюс то, что болтанка строев все равно по странам и городам огромна. Например, в органах разница - до кварты (разнос строев).

[Valentin]

Zub01, тебе интересна будет такая таблица:

CHRONOLOGICALLY ARRANGED TUNING LEVELS FOR EARLY PIANOS
EXTRACTED FROM THE RESEARCH OF ALEXANDER J. ELLIS

By comparing the date and place of a piano's manufacture to the information given below, at least a general indication of the correct tuning level can be determined.

YEAR PITCH PLACE & SOURCE

c. 1715 A= 419.9, England. Crude tenor fork, possibly made by John Shore, the inventor of the tuning fork.
c.1740-1812 A= 424.1, Eutin, Germany. Tuning fork owned by Franz Anton von Weber, father of Carl Maria von Weber.
c. 1750 A= 424.3, London. "Common music shop fork."
1751 A=422.5, London. Handel's tuning fork. The box which contains the fork bears the inscription: "This pitchfork was the property of the Immortal Handel and left by him at the Foundling Hospital, when the Messiah was performed in 1751."
c.1754 A= 422.6, Lille, France. Tuning fork found in the workshop of M. Francois, musical instrument maker.
1754 A=415, Dresden. Fork used to tune the catholic church organ built by G. Silbermanmn.
1776 A= 414.4, Breslau. Marpurg's pitch for clavichord tuning.
1780 A= 421.3, Vienna. Tuning fork of the Saxon organ builder Schulz who lived in Vienna during Mozart's lifetime.
1780 A=421.6 Vienna. Tuning fork used by the piano builder Stein. The fork was inherited by his son-in-law Streicher who Ellis calls "the present great pianoforte maker." A= 421.6 is probably the pitch which Mozart used to tune his fortepianos and clavichords.
1780 A= 422.3, Dresden. Tuning fork in the possession of Dresden court organist Kirsten.
1783 A=409, Paris. Fork of Pascal Taskin, Paris Court tuner.
1796 A= 436, St. Petersburg. Giuseppe Sarti's measurement of the pitch of the St. Petersburg opera. Chladni in his book on acoustics mentions that this pitch was "very high."
c. 1800 A= 422.7, London. From an old tuning fork belonging to the
Broadwood piano makers.
c.1810 A=430.0, Paris. Tuning fork belonging to M. Lemoine, a "celebrated amateur."
c.1820 A=433, London. "Pitch approved by Sir George Smart, conductor of the Philharmonic. "
1823 A= 424.2, Paris. Spontini's tuning fork for the Paris Italian Opera.
c.1825-1830, A= 435. Dresden. Tuning fork owned by Kapellmeister Reissiger.
c.1826 A=427.2, London. Old fork belonging to the Broadwood piano makers.
c.1826 A=427.6, London. An old fork belonging to the Broadwood Co.
1826. A=428.4, London. An old fork belonging to the Broadwood Co.
1829 A=425.5, Paris. Pitch of the piano at the opera.
1829 A= 434, Paris. Tuning fork used by the piano maker M. Montal.
1834 A=441.8, Berlin. orchestra and opera.
1834 A= 436.5, Vienna. Pitch given by Scheibler as one of the tuning standards for the Vienna Opera.
c. 1834 A=445.1, Vienna. The highest fork which Scheibler measured in Vienna and to which he attributed the "monstrous growth in the upswing in musical pitch."
c. 1834 A= 434, Paris. Pitch of the Paris opera.
c.1834 A=433.9, Vienna. Orchestra fork measured by Scheibler and referred to as "Vienna minimum."
1834 A=440.2, Stuttgart. Congress of Physicists, based on Scheibler's proposal of "the mean of the variation of Viennese grand pianos by temperature." Scheibler was the first person to recommend the adoption of A=440 as a standard pitch for piano tuning. The piano builder J.B. Streicher in Vienna began to include the indication "440" on his soundboard labels shortly after 1834.
c. 1834 A=443.2, Vienna. Streicher's fork as measured by Scheibler.
1836 A=443.3, Paris. Tuning fork for pianos built by Woelfel in Paris.
1836-39: A= 441, Paris. Opera pianos. Tuning fork owned by M. Leibner who tuned the pianos of the opera at the pitch of the orchestra. In 1849 it agreed precisely with the oboe of M. Vorroust.
1839 A=425.8, Bologna, Italy. Tuning fork used by Tadolini, the best piano tuner in Bologna, Italy.
1839 A=448, Hamburg. Opera pitch.
Date unknown. A=440.5, Paris. Opera. Fork said to have been adjusted by Pleyel.
1845 A=439.9, Turin Italy. Tuning fork.
1845 A=446.6, Milan, Italy. Tuning fork.
1845 A=445.4, Vienna. Fork used at the Vienna Conservatory.
1849-54 A=445.9, London. Broadwood piano company's original
medium pitch tuning fork belonging to tuner Alexander Finlayson, who died in 1854.
1852-1874 A= 452.5, London. Average pitch of the Philharmonic Orchestra under the direction of Sir Michael Costa (1846-54). Broadwood's tuner Mr. J. Black tuned to this pitch. Broadwood retained this pitch for concerts until 1874 when it was raised to A=454.7.
1854 A=446, Paris. Fork used to tune Pleyel pianos.
1854 A=450.5, Lille, France. Opera orchestra.
1856 A=446.2, Paris. Opera pitch. From a tuning fork sent to the French Society of Pianoforte makers.
1856 A=446.2, The Hague, Holland. Conservatory of music pitch. Fork sent to the French commission.
1857 A=448.4, Berlin. Opera. Tuning fork sent by the conductor Taubert to the French Society of Pianoforte makers.
1857 A=444.9, Naples. San Carlo opera theatre tuning fork sent to the French Society of pianoforte makers by E. Guillaume, conductor of the opera orchestra.
1859 A=443.5, Braunschweig, Germany. opera orchestra pitch. Fork sent to the French Commission by Kapellmeister Franz Abt.
1859 A=444.8, Turin, Italy. Opera orchestra. Tuning fork sent to the French Commission by director M. Coccia.
1859 A=444.8, Weimar. Orchestra fork sent to the French Commission.
1859 A=444.8, Württemburg, Germany. Fork of the concert orchestra.
1859 A=435, Karlsruhe, Germany. Pitch at the German opera. Kapellmeister Jos. Strauss felt that this pitch fatigued his singers the least and was the best pitch for the performance of operas from all periods. Strauss' fork became the pitch standard for the French Commission's Diapason Normal.
1859 A=435.3, Paris. Fork representing the French Commission's Diapason Normal Pitch. Presented by the Commission to John Broadwood & Sons Piano Co. in London.
1859 A=435.4, Paris. The French Commission Diapason Normal as actually constructed by Secretan and preserved at the Paris conservatory.
In the United States this pitch was sometimes called "International pitch." It was recommended by Chickering in Boston as the ideal pitch for tuning Chickering pianos.
1859 A=435.34 Paris. Secretan made a dozen tuning fork copies of the French Diapason Normal. Excluding one of these forks which is clearly too flat, A=435.34 is the general average pitch of the other eleven forks.
1859 A=441, Dresden. Opera. Tuning fork sent to the French Commission by Kapellmeister Reissiger, who wrote: The great elevation of the diapason destroys and effaces the effect and character of ancient music, of the masterpieces of Mozart, Gluck and Beethoven.
1859 A=446, Budapest. Opera.
1859 A=448, Liege, Belgium. Conservatory of music tuning fork.
1859 A=448, Lyons, France. Opera orchestra tuning fork.
1859 A=448.1, Munich, Germany. Opera tuning fork.
1859 A=448.8, Leipzig, Germany. Conservatory of music fork.
1859 A=449.8, Prague. Pitch of the opera orchestra.
1859 A=456.1, Vienna. Sharp Vienna pitch from a fork in the possession of the Streicher Piano Co. The Viennese orchestral pitch as used before the introduction of the French Diapason Normal.
1860 A=445.5, London. Copy of Broadwood's medium pitch fork made for the society of the arts.
1860 A=448.4, London. Society of the Arts tuning fork.
1862 A=437.8, Dresden. Court theatre.
1862 A=445, Vienna. Piano pitch based on the tuning fork of Kapellmeister Proch. The opera tuned during this period at A=466.
1862 A=454, Vienna. Piano pitch based on tuning fork owned by Kapellmeister Esser. (Compare this pitch with the one above from the same period.)
1869 A=443.1, Bologna, Italy. Liceo Musicale.
1869 A=448.2, Leipzig, Germany. Tuning fork used by the Gewandhaus orchestra.
1874 A=454.7, London. Fork representing the highest pitch used in Philharmonic concerts. Used as the highest pitch used by the Broadwood Piano Co.
1876 A= 446.7, London. Concert pitch.
1877 A=449.9, London. Standard fork used by Collard piano Co.
1877 A=454.1, London. From a tuning fork used by Hipkins to tune for the Crystal Palace concerts.
1878 A=446.8, Vienna. Opera pitch.
1878 A=448.1, London. Tuning fork made by Walker.
1878 A= 436, London. Standard pitch of church organs taken from Metzler's tuning fork.
1878 A=445.1, London. Society of Arts pitch.
1878 A=449.9, London. Covent Garden opera orchestra during performance as measured by Hipkins.
1878 A=451.9, London. British army regulations. Pitch for wind instruments.
1879 A=445.5, London. Her Majesty's opera orchestra during performance from a fork made by Hipkins.
1879 A=449.7, London. Pitch of the opera orchestra at Covent Garden during performance.
1879 A=454.7, London. Tuning fork used by Steinway & Sons to tune pianos in London.
1879 A= 455.3, London. From a tuning fork representing the concert pitch used by the Erard Piano Company.
1879, A=457.2, New York. From a tuning fork used by Steinway & Sons!
1880 A=444.9, London. Her majesty's opera. From a tuning fork of the theatre as measured by Hipkins.
1880 A=446.2, London. Tuning fork used by John Broadwood and Co for in house tunings but not for public concerts.

[Valentin]

вот еще хороший сайт по темперациям и строям: http://www.dolmetsch.com/musictheory27.htm