музыкальная семантика

[Muzylo]

Более того, реальность музыки - это реальность динамики взаимодействия, в конечном счете - отождествления этих "вовне" и "внутри" (поэтому "техника создания реальности" - это не метафора, дорогой Музыло)

Метафора, метафора , т.к. согласно с принципом ув. Олорулуса ("метод изучения объекта должен быть адекватен самому объекту"), искусство ваще не подлежит однозначному и статичному вербальному определению-фиксации. Думаю, и Вы с этим согласитесь. А во фразе "техника создания реальности" каждое слово очень контекстуально, и - со "строго научной" т. зр. - требует пространных пояснений типа "чего я не имел в виду". А с т.зр. "обычного" вербального мышления (к-рое всегда содержит некий образно-метафорический компонент) - все понятно.

[барух]

А мне применительно к Веберну никак не нравится слово "тональность" (пусть даже "расширенная"). Тональность без стабильной функциональности?

Мне кажется ("я так чувствую"), что - коли уж пользуешься поделенной на 12 более-менее равных частей октавой, то совсем вне тональности не получиться оказаться (возмите 11 - с одним неравным - уже будет модус, конец тональности!).
Может быть, - инерция восприятия...Но у Веберна тоже сплошная инерция, в таком случае, - все остальные элементы (и в первую очередь, мотивы и их развитие) взяты из "нормальной" тональной музыки, как и сама "проблема додекафонии" - регулировка отношений горизонтали и вертикали, - как и принцип вертикального переноса...


Еще вот к тяготениям (сорри):
Если повышение - понижение интонации при пении в зависимости от направления мелодии является типичным (по ув. Филину), - то не является ли уже это наглядной демонстрацией тяготений?
(А как тут с "ля-бекаром" и "ля-бемолем")?

[regards]

sementis:

аритмия, афункциональность, амодальность...

Мне кажется, это - хорошая иллюстрация слов Olorulus об атональности. "Афункциональность" и "амодальность" являются просто отрицаниями соответствующих первичных понятий, а "аритмия" есть конструктивное описание явления, его первичной сути, и аналогом "атональности" не является.

P.S. Вероятно, стоит кратко пояснить. Аритмия - это всевозможные нарушения ритма работы сердца от сбоя периодичности пульса до резкого учащения или замирания и выпадений пульса. В частности, мне довелось подробно наблюдать случай мерцательной аритмии, которая связана с нарушением распределения кальция на клеточном уровне, и в настоящее время не лечится. В утверждении, что "аритмия" является, по сути, первичным понятием, а не отрицанием, парадокса на самом деле нет. Ритмичный пульс нормального наполнения и т.д. является нормой, и никого не интересует. Предметом медицины являются как раз патологии, и "аритмия" является первичным термином, определяющим одну из таких патологий.

Слово же "атональность" же является импликацией тьфу, занесло как бы косвенным утверждением, что техника Веберна представляет собой некую патологию, отклонение от "нормальной" тональной, что не есть верно. Если о многих произведениях Шёнберга, вероятно, можно сказать, что додекафония там является неким вызовом и демонстративной акцией, в то время как "слышит" он попрежнему тонально, то Веберна, насколько я способен судить о таких тонких материях, в этом заподозрить невозможно. Очевидно, что он изначально мыслит в этих категориях, которые уникальны именно для него и не могут, конечно, быть даже условно названы "серийной" или какой бы то ни было техникой из набора таких слов. Было бы страшно интересно почитать исследования, выявляющие "семантику" (ave, барух!) именно веберновского варианта "серийной техники". Наверняка есть.

А ярким примером непосредственно восприятия музыки Веберна без тональных аллюзий являются замечательные посты на форуме уникального участника A-Lex. Убедительности им добавляет то, что A-Lex не является музыкантом.

[Filin]

Про мою музыку я вспомнил в связи с этим диалогом:
http://www.forumklassika.ru/showthre...t=25435&page=7
Там, где мне слышатся напряженные "гравитационные узлы" (в конечном счете - внутри "тонального универсума"), ув. Филин видит лишь (для меня - пустые, безразличные) "четверки и семерки".

Где же там сказано, что они "пустые"? Наоборот, квартовые аккорды и контрапункты напряжённее сочетаний в терцию, по-моему это само собой разумеется.

[Rouslan Khazov]

А мне применительно к Веберну никак не нравится слово "тональность" (пусть даже "расширенная"). Тональность без стабильной функциональности?

Веберн Гершковичу говорил,что никуда от тональности они не ушли,и даже функциональность сохраняется иногда(и показал примеры).

Извините,точно не помню цитату.

[барух]

Где же там сказано, что они "пустые"? Наоборот, квартовые аккорды и контрапункты напряжённее сочетаний в терцию, по-моему это само собой разумеется.

Для меня восприятие интервалов "самих по себе" - пустое...Они (что кварты, что терции) наполняются (для меня) жизныю, смыслом, экспрессией и т. п. только внутри "контекста тяготений".

Кстати, это же распространяется и на мое восприятие Веберна (иначе - будут тоже "просто интервалы", а не мотивы)...А вот про Шенберга я как раз (писал уже где-то об этом) - не уверен: мне слышится у него именно "шпрехгезанг", - т. е. ближе к "атональности" - к глиссандо и шумам. (Хотя у него, конечно, нельзя не заметить всякие тональные опоры - но они "проходят мимо моих ушей", я им "не верю")

[Filin]

Литовская сутартине - это, конечно, уникум. Рядом живут эстонцы и латыши, белорусы и русские, у которых нет ничего подобного. Они (упомянутые народы) представляют европейское "сонантное" правило, а литовцы - исключение из общего правила. Надеюсь, с этим Вы спорить не будете (хотя бы потому что это очевидно).

Поэтому научным будет такое утверждение: в рамках линейной европейской диастематики существует одно исключение - очевидно, отголосок чрезвычайно древней культуры (как и язык ее носителей, который считается одним из древнейших языков мира).

Литовский язык начал отделяться от латышского ок. 800 г. и к древнейшим, безусловно, не принадлежит. Что же касается древней культуры - очень сомнительно. Ведь до этого времени весь фольклор был одноголосным. Не знаю, чем это обусловлено, но сутартине - это действительно исключение. Хотя, по-моему, примерно такая же форма есть у болгар.

[Светлана Надлер]

...А вот про Шенберга я как раз (писал уже где-то об этом) - не уверен: мне слышится у него именно "шпрехгезанг", - т. е. ближе к "атональности" - к глиссандо и шумам. (Хотя у него, конечно, нельзя не заметить всякие тональные опоры - но они "проходят мимо моих ушей", я им "не верю")

Да Вы, батенька, Станиславский имхо:"Не верю"!
Дорогой Борис, ну хотя бы в светлый день 8-го марта не обижайте Шёнберга -дама просит.
Он вон какую целую нововенскую школу создал...
Простите за 8-мартовский оффтоп

[Filin]

PS. У Веберна нет "атональности". Это неудачный музыковедческий термин. (Сами нововенцы, насколько мне известно, были против этого термина).

Простите Бориса. Он ведь тоже в Питере учился и не знает, что на самом деле атональной музыки нет. Он рассуждает по принципу из анекдота: "Как это, ж... есть, а слова нет?"
Простите за оффтоп.

[барух]

Да Вы, батенька, Станиславский имхо:"Не верю"!
Дорогой Борис, ну хотя бы в светлый день 8-го марта не обижайте Шёнберга -дама просит.
Он вон какую целую нововенскую школу создал...
Простите за 8-мартовский оффтоп

Дорогая Четвертитончик, давно ли поздравляли с Новым годом?!

Всем дамам - урра!

(А сюда ни в коем случае не заглядывайте:

http://www.forumklassika.ru/showthre...t=29376&page=9

подпись: Синяя Борода)