Теперь Вы мне ответьте на вопрос про "существует вовне". Возьмем, скажем, "Богатырские ворота" из "Картинок". Как Вы считаете, гармония (лад) исчезнет, если эту пьесу будет играть, скажем, не Горовиц или Рихтер, а Михаил Петухов?
Вот, поймал Вас за руку: "Для меня музыка - это отражение Божественной гармонии, выраженной в звуках".
То, что мы слышим, прослушивая "Ворота" в том или ином исполнении, или - даже ту же запись заново, - это огромнейшая махина, в которой задействованы разнообразнейшие уровни нашей личности (=реальности). Там, как и в фуге, динамическая, подвижная, живая, изменяющаяся иерархия неизменного-изменяемого. Чтобы воспринять сам факт наличия гармонии, можно миди запустить, но та сложная и неуловимая - но очень важная и действенная - информация, которая "сверху" на эту гармонию надстроена - требует художника-интерпретатора. Я же слушаю их (ворота) не для того, чтобы проверить, есть ли там гармония, или - они просто скрипят, поскольку давно не смазывались.
Т. е. исчезнет "смысл гармонии", а с ним, в конечном итоге, и сама гармония.
Еще более актуальный пример. Что именно есть "первая реальность" в нашем с Вами диалоге? Ваши и мои мысли - с более-менее искаженным пониманием высказываний друг друга? Некое общее поле пересечения (ведь все-таки по большому счету, примерно, мы друг друга понимаем)?
Слова (буковки) на экранах наших компьютеров? Стоящие за этими значками "колонки нулей и единиц"? Стоящие за этими колонками "электронные процессы" в комп-е? Отдаленные электростанции ?
QUOTE=Olorulus;534545] пример из "Лэ об источнике"
Моё любимое Лэ!
Тот звукоряд, который выводит Барух из диска Хильярдов, это от фа (певцы, и в других ансамблях, часто так поступают, по понятным причинам, то же нередко бывает и при исполнении романсов)
В нотах же, как заметил Оlorulus, лад миксолидийский с финалисом g и дорийский с финалисом d. Они чередуюися, точнее в первой половине сосредоточен g, во второй d (и в Мессе Машо поступает так же, соответственно d и F).
Наличие в звукоряде (по нотам) си и си-бемоль – типичное явление для этой эпохи: мутация гексахордов, твердого и мягкого (b moll, бемоль) – си-до, си-бемоль-ля (здесь, правда, этот принцип композитор применил гораздо свободнее). Диезы (fis, cis) в звукоряде – функциональные, стремлеиие к устою. Благодаря всем этим звукам в музыке нередко звучит то, что на наш слух сильно похоже на тональность, напр., в теме 2 го канона отчетливо слышен Соль мажор.
Удивителен сложный прихотливый ритм (гокет?) сам по себе, и тем более в ансамбле, в канонах. По-моему, Хильярд исполняет идеально! Всякий раз диву даюсь, как такое возможно! А они поют всё наизусть, слышала-видела на Декабрьских вечерах, стоят чуть поодаль друг от друга, каждый как бы творит самостоятельно, а получается потрясающая гармония!
P.S. не думаю, что внесла лепту в спор, просто написала во славу la Fonteinne!
2. Сутартине - и есть одноголосие, утолщенное в целый тон. Никакого развитого контрапункта (не фактурного, а системного многоголосия) я там не заметил. Дублировку считать "полифонией" нельзя, но многоголосием можно. Такое "многоголосие" существует и в тувинском горловом пении, но это же не полифония. По-моему, наличие такого "многоголосия" в народной музыке как раз указывает на его древность.
Посмотрите, однако, сами примеры еще раз.
Вот как характеризуются сутартинеc на литовском сайте Liturgikas ):
Так, действительно уникальным примером литовской фольклорной музыки являются “сутартинес” (многоголосые хоровые литовские песни – название произошло от слова “сутарти” – ладить), которые символизируют старинную двух- и трехголосую полифонию, основанную на древнейших принципах многоголосой вокальной музыки: гетерофонии, параллелизме, канонной и свободной имитации (выделено мной - F.).
И я вполне согласен с этим определением. Взгляните хоть на песенку "Tureja liepa, lioj taduvela" - какое здесь "одноголосие, утолщённое в целый тон"? Верхние два голоса - имитационная полифония, третий - остинато на материале темы из верхних голосов. "Ko tu kad berzeli" - голоса совершенно независимы друг от друга и ритмически, и по звукоряду, и по направлению движения в верхнем и нижнем голосе. Собственно, всё это (и про имитационную полифонию, и про остинато, и ещё про многое другое) написано во вступительной статье.
Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
- музыкальный журнал "Израиль XXI"
Вот, поймал Вас за руку: "Для меня музыка - это отражение Божественной гармонии, выраженной в звуках".
Я же Вам говорил, что слаб в философских вопросах. А вы все-таки меня сюда поворачиваете
"Отражение", наверное, тоже можно сказать. Я не готов к дискуссии на тему, чем с т.зр. философской "отражение" отличается от "воплощения". Но в нашем контексте, думаю, лучше сказать "воплощение". Поэтому я и написал про corpora sonorum -звуковые тела.
Сообщение от барух
Ну и наконец - главный вчерашний вопрос: КАК Вы воспринимаете эту чудесную музыку, если, согласно Вашим словам, не слышите там тяготений? Как вообще в таком случае возможно востриятие мелодии в качестве мелодии и формы в каческве формы, - неужели только на основании ритма? Но ведь тогда могли бы действительно петь на одной ноте, или шпрехгезангом.
Опять читаете мимо строк. *sigh* Повторяюсь:
Сообщение от olorulus
Помимо модальной переменности в лэ явно есть и прототональность - помимо первого тонального g есть, кажется, и второй устой d (что неудивительно, поскольку и в дорийском транспонированном и миксолидийском именно d - реперкусса). Во всяком случае, ультимы практически всех строфных (и полустрофных) каденций сводятся именно к g и d.
И я вполне согласен с этим определением. Взгляните хоть на песенку "Tureja liepa, lioj taduvela" - какое здесь "одноголосие, утолщённое в целый тон"? Верхние два голоса - имитационная полифония, третий - остинато на материале темы из верхних голосов. "Ko tu kad berzeli" - голоса совершенно независимы друг от друга и ритмически, и по звукоряду, и по направлению движения в верхнем и нижнем голосе. Собственно, всё это (и про имитационную полифонию, и про остинато, и ещё про многое другое) написано во вступительной статье.
Мы обсуждаем здесь странные целотоновые параллелизмы, верно? Или Вы хотите рассматривать всю литовскую народную музыку?
Если согласны обсудить эту уникальную "странность", то смотрите вот эту песенку - "Mano vainikas". Вот это сочинение с целотоновым параллелизмом - оно архаично.
Повторю свои вопросы. В каком строе они поют (и если в натуральном, - то на основании только ли моды делают эти "отклонения")? Есть ли какие-то надежные данные о том, в каком строе это пели тогда? Если прав ув. Филин про понижение-повышение в зависимости от направления (??), то - не является ли это наглядным проявлением наличия тяготений?
То, что Вы называете тяготением, можно так назвать, но мы называем это явление альтерационной хроматикой, а древние называли это musica falsa (или ficta) - вымышленная, ложная музыка. В отличие от базовых ступеней звукоряда (модальной структуры), которая классифицировалась (и слышалась, несомненно) как musica vera (истинная, правильная музыка).
Альтерационная хроматика располагается при переходе от диссонанса к консонансу, для лучшего их прилежания друг к другу (causa necessitatis) и для красоты (causa pulchritudinis). Зачастую она не выписывалась в нотах, т.е., можно сказать, зависела от вкуса интерпретатора, его сиюминутного настроения.
В частности, от Хильярдов зависело, петь ли увеличенную секунду на слоге Mais si se tient - тут маленькая хитрость: cis на предыдущей фразе просто musica ficta к d, но Хильярды "делают вид", что действие cis продлевается и дальше (хотя это вовсе не соответствует ни природе той музыки, ни нотной записи) - таким образом, достигается "ориентализация" того, чего на самом деле просто нет.
А cis - во фразе (da)me chiere - вообще волюнтаризм (м.б., просто нечистое интонирование).
То, что мы слышим, прослушивая "Ворота" в том или ином исполнении, или - даже ту же запись заново, - это огромнейшая махина, в которой задействованы разнообразнейшие уровни нашей личности (=реальности). Там, как и в фуге, динамическая, подвижная, живая, изменяющаяся иерархия неизменного-изменяемого.
Вы ломитесь в открытые двери. Мы же спорим не о том, как меняется музыка в зависимости от исполнения. Эдак сервер Лифановского с треском лопнет, если мы еще и это здесь будем обсуждать.
Вы меня спросили, считаю ли музыкальную пьесу "физическим объектом"? Я отвечаю, да - звуковую систему (в том числе и выраженную в нотах), как систему цветовой композиции, как систему метрического стихосложения (и любого другого) я считаю "физическим объектом". Ее и изучаю, по мере своих скромных сил.
Диезы (fis, cis) в звукоряде – функциональные, стремлеиие к устою. Благодаря всем этим звукам в музыке нередко звучит то, что на наш слух сильно похоже на тональность, напр., в теме 2 го канона отчетливо слышен Соль мажор.
Есть такое дело. Но можно ли назвать "соль-мажором" любой ионийский звукоряд? К звукоряду бы еще добавить тональные функции. Нет?
Мы обсуждаем здесь странные целотоновые параллелизмы, верно? Или Вы хотите рассматривать всю литовскую народную музыку?
Нет, мы рассматриваем не только паралеллизмы, а вообще большие секунды в жанре сутартинес, независимо от того, как они образованы. Один жанр, распространённый только в северной части одной провинции - это далеко не вся литовская музыка.
Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
- музыкальный журнал "Израиль XXI"
Есть такое дело. Но можно ли назвать "соль-мажором" любой ионийский звукоряд? К звукоряду бы еще добавить тональные функции. Нет?
...тема канона - нисходящий звукоряд g=fis-e-d - в полном 3-голосии совпадает...с началом нашего Гимна I-III-IV-I. Это и понятно, Александров воспроизводит обороты скорее всего кантов (где-то Мясоедов приводит пример канта. один к одному - Гимн), так что как бы ни относиться к нашему Гимну (в одно время долго велись дискуссии - быть или не быть), он корнями своими уходит в древние пласты, и этим весьма соответствует своему назначению. Ну а далее, у Машо, увы!- там,где надо бы было быть доминанте, ее нет, нет и настоящего Соль мажора. До него еще почти 300 лет
В современном мире, где технологии занимают важное место в нашей повседневной жизни, подарок в виде подарочной карты Apple становится отличным решением для тех, кто ценит качество, инновации и...
Яндекс Музыка давно стала одним из самых удобных музыкальных сервисов в России. Она сочетает богатую библиотеку треков, умные рекомендации и дополнительные возможности, которые делают прослушивание...
Дренажные системы и крепёж для кондиционеров: помпы, шланги, кронштейны и виброопоры
Приветствую! Меня зовут Владимир, работаю в компании СиАйс, специализируюсь на системах кондиционирования,...
Ответ: Музыкальная семантика
Сообщение от Olorulus
Ответить с цитированием
. В каком строе они поют (и если в натуральном, - то на основании только ли моды делают эти "отклонения")? Есть ли какие-то надежные данные о том, в каком строе это пели тогда? Если прав ув. Филин про понижение-повышение в зависимости от направления (??), то - не является ли это наглядным проявлением наличия тяготений?
быть доминанте, ее нет, нет и настоящего Соль мажора. До него еще почти 300 лет 
Социальные закладки