На стыке академизма и джаза

[Viktor]

...Уж раз имя Люсье повторяется вновь и вновь - о каком Люсье речь? На мой вкус, очень разные альбомы. Из семи, что есть (один из которых - двойник), мне два заметно интереснее прочих (ну и ещё один, где Люсье один играет Шопена).

У меня есть 2 диска Лусье, но я честно скажу - даже не помню какие (домой доберусь - посмотрю), по моему Бах и, что-то барочное, хотя слушал гораздо больше, просто в какой то момент у меня пропал всякий интерес к нему (наверное после того, как проникся Дж.Льюисом).

[Genn]

У меня есть 2 диска Лусье, но я честно скажу - даже не помню какие (домой доберусь - посмотрю), по моему Бах и, что-то барочное.

Судить о Ж.Лусье по компакт-дискам?
Достать с полки LP Decca 1959-61 года, поставить, послушать ... и убрать на место - это обоснованное суждение. А современные диски, адаптированные под нынешние вкусы. Разумеется они не будут нравиться.

[Viktor]

Судить о Ж.Лусье по компакт-дискам?
Достать с полки LP Decca 1959-61 года, поставить, послушать ... и убрать на место - это обоснованное суждение.

Помните, Высоцкий пел:
"Рассудок не померк пока
Но это впереди ..."

P.S.Не принимайте на свой счет

[Gryphon]

Позвольте, это даже как то странно - кто же Вас переубеждает?
Напротив, остается только сожалеть о собственной недоходчивости ... .
Ну почему же?
Если у человека есть орган вкуса и он достаточно развит, то, наверное его слова "мне нравится" - не совсем пустой звук.
Как Вы думаете ... ?
А вот Армстронг - так тот, вообще, говорил, что все, под что нельзя танцевать - это не джаз, а у Паркера - не музыка, а упражнения какие то ... .
Интересно, был у него орган вкуса?

Я думаю, когда орган вкуса развит (кстати это напрямую связано с общим духовным развитием), проподает желание говорить "нравится". Можно говорить о том являешься ли ты частью этой музыки или нет. То есть нельзя в этом случае ставить себя как стороннего наблюдателя, а нужно проникнуть в суть, стать частью того что слышишь. Это конечно в том случае если Вы имеете дело с Музыкой, а не "немузыкой". А вот развитый вкус это путь и именно к Музыке.
Кстати, я слышал, что Pink Floyd записывали The Wall у Луисье на его студии. Подскажите, пожалуйста, может кто-нибудь знает: Так ли это? То, что у Лусье одна из самых лучших студий в мире это я знаю. Да и Hi End аппаратуру предпочитают тестировать именно на его дисках.
На счёт Армстронга: гений он на то и гений, чтоб ошибаться гениально. К тому же кто сказал, что вкус человека и его известность как-то связаны. И гений может не обладать вкусом, так как вкус, безусловно, чать личности, а гений порой не в ладах со своей личностью и он пользуется в этом случае (на пути к вечному) другим органом - своей гениальностью.

[Genn]

Что ж вы так про Луисье. Наконец обидно стало за него.

А Вы не обижайтесь. Это у Вас фанатизм поклонника. Я тоже когда-то сильно увлекался этим исполнителем.

Попробуйте сравнить, например, Итальянский концерт, записанный с разницей 40 лет - и понять причины различий в звучании. Может фанатизм пойдет на убыль?

А Hi End аппаратуру предпочитают тестировать на дисках Лусье от недостатка слушательского опыта. Теларк делает нормальную аудиофильскую стереокартинку на СЧ, а потом к ней добавляет НЧ по вкусу - микрофон в бочку положить, например. На качественной аппаратуре эти режиссерские ухишрения хорошо слышны, а на слабенькой - наоборот получается остренький продукт.

[Olorulus]

У нас пока ещё джаз это свингование и би-боп, джаз-фанк и т.д. Но тенденция такова, на мой взгляд, что наступает время когда сложно клиниться на чем-то одном. Эпоха подталкивает быть универсалами.

Зачем же постмодернизм (который пока не дал ни одного шедевра) называть "джазом".

Правильно, но этот конгломерат стал совершенно самостоятельным явлением и, как раз по причине своих корней, видимо, плохо поддающимся дальнейшему скрещиванию.

Да нет в джазе никакой "совершенной самостоятельности". Попробуйте определить, что такое "джазовая ритмика", или "джазовая форма" - и согласитесь сразу. Специфика есть, это правда, но "совершенно самостоятельное явление" - это перебор. Да, есть джазовая гармония (которая в сущности - одна из форм диссонантной расширенной тональности 20 в. - и довольно примитивная), есть очень специфическая джазовая интонация (замешанная на первобытной экмелике и потому будоражащая "воспоминания" нашего подсознания). Однако граница между джазом (если его понимать в нормальном семантическом поле - от Армстронга до Дейвиса) и массовой музыкой размыта гораздо больше, чем между академической и массовой музыкой (академической - опять же понятой в "нормативных" пределах, а не в постмодернистских).

В общении с исполнителями-мэтрами я уже несколько раз слышал мнение о стагнации современного джаза. Возможно. Им виднее.

Это любопытно. Как только джазом стали называть и "Орегон" и жалкие попытки Чика, Завинула, Метени и иже с ними вырваться за рамки блюзового квадрата и тональной гармонии, джаз перестает быть джазом, а серьезной музыкой так и не становится. Может быть, в этом и "стагнация"?

[AlicePush]

Друзья-товарищи, а почему тема "академизм и джаз" Вами воспринимается как джазовые аранжировки классики и только. Ведь можно предположить и наоборот - элементы джаза в академической музыке от Гершвина и Рахманинова (который довольно сильно симпатизировал молодому на тот момент джазу), через Стравинского и до Шнитке. Я не могу с собой ничего поделать и абсолютно четко слышу предтечу современного модального джаза у Скрябина! Не где-то конкретно, а вообще: нет-нет да проскочит что-то. Почему не порассуждать об академической подаче в звуке, в импровизации, подходе к форме. Например есть команда Oregon, которая по-моему и есть во многом синоним темы "академизм и джаз" и конечно не только. Есть молодая московская группа Маримба+, которые практически все с академическим образованием и, мало того, что не стесняются этого, играя в джазовой тусовке, а наоборот отлично реализуют свою академическую сущность на поприще джаза, удивляя коллег яркостью и самобытностью. (Кстати есть в этом разделе форума тема Маримба+, но что-то никто не пишет туда, неужели нет хоть чего-то сказать?) И не только они. Легендарный Дюк ещё хотел примерить академическую форму к "биг-бэндовому" джазу, но, на мой взгляд, у него это получилось не так хорошо. Недурно получиось что-то такое сделать у биг-бэндов прогрессив джаза 60-ых, Дона Еллиса, Мэла Льюиса, Тэда Джонса, если я не ошибаюсь. Можно поговорить о Уинтоне Марсалисе, который в один год в начале 80-ых, по-моему, взял грэмми и за лучшую запись классики и за лучшую джазовую работу. Тема-то шире гораздо и, вообщем-то огромная. В свои годы, правда и Бени Гудман записал не только концерт и квинтет Моцарта, но и довольно сложный концерт Карла Нильсена и концерт Аарона Копланда (правда грэмми он бы за это вряд ли взял бы, но сыграл всё это как настоящий Музыкант, а это обычно неоценимо). Да и вообще, на настоящий момент настолько эти два понятия слились, что сложно отделить одно от другого. У нас пока ещё джаз это свингование и би-боп, джаз-фанк и т.д. Но тенденция такова, на мой взгляд, что наступает время когда сложно клиниться на чем-то одном. Эпоха подталкивает быть универсалами. Не возможно писать академическую музыку не учитывая ярких красок и опыта джаза. Так и джаз перерос рамки свингования и гармонические формы Колтрейна. Всё это было до и уже в вечности, это уже культурное наследие. Я бы не говорил: "а теперь вперёд!" Теория прогресса не выдерживает критики с точки зрения творчества, искусства, красоты. Не вперёд наверное, а к раскрытию общего академической традиции и подхода с джазом (который, бесспорно, уникальное явление в общечеловеческой истории искусства и долгое время был антиподом классики, хотя по сути был реакцией на вакуум в культуре нашей цивилизации), к их слиянию (неплохо бы и к традиции народной музыки быть поближе).

Совершенно верно очень с вами согласна

Джазовый подход к "излагаемому материалу" можно наблюдать у любого талантливого академического музыканта и наоборот, и у многих композиторов в музыке заложен огромный джазовый потенциал... и у Щедрина много джаза,.... а у Баха! - неслучайно его инвенции и фуги только ленивый джазмен не сыграл и не спел.

Есть великолепные джазовые интепретации (Баха) Валерия Гроховского - я слышала, это просто потрясающе. Но записей - не знаю - где можно достать, насколько мне известно в России пока ничего нет. Сам Гроховский еще говорил, что Моцарта выпустил - тока я не слышала, ничего сказать об этом не могу (на мой взгляд, сделать Моцарта так, чтобы не получилось дешево - очень трудно, но Гроховский - музыкант высокого класса, потрясающий умный пианист, изысканный - может, у него и получилось - у него тоже две школы: академическая+ джазовая, он заканчивал Гнесинку по двум специальностям, сейчас преподает в Парижской консе - академическое ф-но, а в Штатах джазовое).

[zigmund]

Джазовый подход к "излагаемому материалу" можно наблюдать у любого талантливого академического музыканта и наоборот, и у многих композиторов в музыке заложен огромный джазовый потенциал... и у Щедрина много джаза,.... а у Баха! - неслучайно его инвенции и фуги только ленивый джазмен не сыграл и не спел.

душа моя, я считаю, что надо отбросить ложный стыд и открыто признать что академическая музыка это и есть джаз .

[писака]

Зачем же постмодернизм (который пока не дал ни одного шедевра) называть "джазом".

Да нет в джазе никакой "совершенной самостоятельности". Попробуйте определить, что такое "джазовая ритмика", или "джазовая форма" - и согласитесь сразу. Специфика есть, это правда, но "совершенно самостоятельное явление" - это перебор. Да, есть джазовая гармония (которая в сущности - одна из форм диссонантной расширенной тональности 20 в. - и довольно примитивная), есть очень специфическая джазовая интонация (замешанная на первобытной экмелике и потому будоражащая "воспоминания" нашего подсознания). Однако граница между джазом (если его понимать в нормальном семантическом поле - от Армстронга до Дейвиса) и массовой музыкой размыта гораздо больше, чем между академической и массовой музыкой (академической - опять же понятой в "нормативных" пределах, а не в постмодернистских).

Это любопытно. Как только джазом стали называть и "Орегон" и жалкие попытки Чика, Завинула, Метени и иже с ними вырваться за рамки блюзового квадрата и тональной гармонии, джаз перестает быть джазом, а серьезной музыкой так и не становится. Может быть, в этом и "стагнация"?

"Джазовый" постмодернизм устраивает? Мне не важно, как что называется, уже писал. Хоть и так.

Я восхищаюсь, как афро-американцы США "подмяли" под себя чуть не ВСЮ европейскую культуру, создав конгломерат собственной интонационной мажороминорной системы (да, "замешанной на первобытной экмелике и потому будоражащей "воспоминания" нашего подсознания") и европейских жанров - и инструментальных, и церковного хорала, и английской баллады, и еще Бог знает, чего. Отрыв джаза от академической музыки и от возникшего на его почве "масскульта" и есть тот мост, заполняющий бездну между ними.


"Стагнация", по-моему, периодически охватывает не только джаз, но и все виды музыки, включая означенную "серьезную". До того момента, пока не возникает крупной фигуры, говорящей новым собственным языком музыкального общения.
Попытки же Чика и Завинула отнюдь не "жалки", как Вы пренебрежительно отметили, нарушив мирную беседу поклонников джаза. Его, джаз, как верно многие констатировали, не зависимо от границ семантического поля любили и любят многие великие, не только как весьма интересный музыкальный "конгломерат" , но и как ХОРОШУЮ МУЗЫКУ, просто-напросто.
А Завинул и Кориа оба имеют свое композиторское лицо, как раз.
Не любите, зачем же ругать?

[Gryphon]

А Вы не обижайтесь. Это у Вас фанатизм поклонника. Я тоже когда-то сильно увлекался этим исполнителем.

Попробуйте сравнить, например, Итальянский концерт, записанный с разницей 40 лет - и понять причины различий в звучании. Может фанатизм пойдет на убыль?

Фанатизмом поклонника вроде не страдаю. Вы же не хотите услышать,что я говорю. Записи конца 50-ых у меня его есть (не много, но есть). Я люблю музыку.
Ну, а насчёт аппаратуры, людям-музыкантам на ней ведь музыку слушать. А Hi-End аппаратуру подбирают порой под определённый стиль музыки (а уж после этого можно и квартиру под эту апаратуру переделать или новую купить). У Лусье на записях (современных) одно из самых потрясающих звучаний джазового трио, а ведь насколько я знаю, это одна из самых непростых задач у звукорежиссеров записать хорошо, да к тому же параллельно, все эти инструменты. Hi-end - это же не студийные "честные" мониторы, а для многих, безусловно, "окрашенный" звук под определенный стиль музыки.