Нужен ли исполнителю анализ музыки?

**lerit** · 08.09.2007, 22:23

Сообщение от барух

Вот и Ваш ответ, который я предвидел, написав, что ритенуто здесь не "портит" эффекта неожиданности. И дело здесь все в той же доминанте - которая НЕОЖИДАННО остается, вместо того, чтобы наступила тоника. А еще - главная неожиданность - впереди: это речитатив.

Вы спрашиваете, какое значение будет иметь Ваш ответ. Но ведь ответ - не всегда возражение!

К сожалению, Вы не хотите понять, что я написал. Не должно быть ритенуто, иначе не будет никакого эффекта неожиданности. И тоники быть не должно. Ну посмотрите ноты. Секстаккорд играется совершенно другим звуком, нежели предыдущий унисон. Здесь резкая грань формы, предельно заостряющая внутренний конфликт. И последующий речитатив не продолжение секстаккорда, а мучительный вопрос-обращение изнемогшей в борьбе души.

**Lisaveta** · 08.09.2007, 22:47

На мой взгляд, анализ (исполнительский и музыкально-художественный ) анализ - большая помощь в работе над произведением. Уж не помешает точно.

**stvorchok** · 08.09.2007, 22:47

А я вот вообще не вижу никакого "эффекта неожиданности". "Заглавный" доминантсекстаккорд исподволь готовится в конце разработки - и в унисонных ходах, и в предшествующих им фигурациях. Разработка просто приводит нас к началу, круг замыкается и вот тут-то появляется речитатив - а что же дальше? Конечно, замедлять при этом предыкт - это, как сказала бы Н.И. Голубовская, "всё равно что доказывать, что Волга впадает в Каспийское море". Однако забавно, что при полной противоположности наших трактовок результат-то один.

**lerit** · 08.09.2007, 22:55

Сообщение от stvorchok

А я вот вообще не вижу никакого "эффекта неожиданности". "Заглавный" доминантсекстаккорд исподволь готовится в конце разработки - и в унисонных ходах, и в предшествующих им фигурациях. Разработка просто приводит нас к началу, круг замыкается и вот тут-то появляется речитатив - а что же дальше? Конечно, замедлять при этом предыкт - это, как сказала бы Н.И. Голубовская, "всё равно что доказывать, что Волга впадает в Каспийское море". Однако забавно, что при полной противоположности наших трактовок результат-то один.

В том-то и дело, что не готовится. Он словно разрушен в яростном клокотании разработки. Полная иллюзия, что борьба увенчалась успехом. Поэтому появление зловещей темы рока в ее первоначальном виде шокирующе неожиданно: все усилия оказались напрасными. Отсюда и реакция в форме речитатива.

**lerit** · 08.09.2007, 23:12

Сообщение от NbP

А почему не привлечь в эту весьма интересную дискуссию театрального актера,чтобы сравнить подходы к тексту-музыкальному и словесному?

У Вас есть такой актер на примете? Давайте привлечем.

**барух** · 08.09.2007, 23:13

Сообщение от lerit

К сожалению, Вы не хотите понять, что я написал. Не должно быть ритенуто, иначе не будет никакого эффекта неожиданности. И тоники быть не должно. Ну посмотрите ноты. Секстаккорд играется совершенно другим звуком, нежели предыдущий унисон. Здесь резкая грань формы, предельно заостряющая внутренний конфликт. И последующий речитатив не продолжение секстаккорда, а мучительный вопрос-обращение изнемогшей в борьбе души.

Почему не хочу? Я просто не согласен, считаю, что эффект будет или не будет независимо от того, замедлять или нет.
Конечно, тоники после этого унисона быть не должно, но на протяжении всего доминантового куска она - готовится, а вот - не наступает. И это как раз то, о чем и Вы говорите, - того, что вновь прозвучит угрожающий "подсознатальный" вопрос из начала, уже никто не ожидает.
А вот речитатив мы понимаем по разному. И это, наверное, потому, что по-разному понимаем и само начало, - для Вас это, видимо, - диалог.

**lerit** · 08.09.2007, 23:18

Сообщение от барух

Почему не хочу? Я просто не согласен, считаю, что эффект будет или не будет независимо от того, замедлять или нет.
Конечно, тоники после этого унисона быть не должно, но на протяжении всего доминантового куска она - готовится, а вот - не наступает. И это как раз то, о чем и Вы говорите, - того, что вновь прозвучит угрожающий "подсознатальный" вопрос из начала, уже никто не ожидает.
А вот речитатив мы понимаем по разному. И это, наверное, потому, что по-разному понимаем и само начало, - для Вас это, видимо, - диалог.

А для Вас - нет?! Ведь все меняется: фактура, темп, характер! Я попытался объяснить, как я понимаю логику образного развития 1-ой части. Если у Вас есть что-то другое, пожалуйста:буду рад ознакомиться.

**stvorchok** · 08.09.2007, 23:24

Речитатив как раз "снижает" аккорд, придавая ему видимость "речитативной" гармонической поддержки (Бетховен всё-таки для Hammerklavier'a писал, так что "клавесинная" семантика напрашивается). Так что если вначале есть определённое несоответствие, разрыв между "вопросом" (аккорд) и "ответом" (собственно главная тема), то в репризе всё встаёт на свои места. (Напоминает довольно дурацкий анекдот о двух рабочих, первый из которых выкапывал ямы, а второй зарывал. А потом оказывалось, что на работу не вышел тот, который должен был сажать деревья).

**Alexander Москва** · 08.09.2007, 23:28

[quote=Mirey;390889]Полагаю, что анализировать форму произведения в отрыве от его художественного содержания не имеет смысла - говорю это как музыковед. Поэтому вышеизложенный подход к анализу можно только приветствовать - исполнителям иногда бывает полезно знать, насколько взаимообусловлены все языковые, структурные, композиционные уровни сочинения - и его содержание, его художественный смысл. Все это всегда неизбежно субъективно, но разве в творчестве может быть иначе?

Т.е. анализируя форму, мы приближаемся к пониманию художественного смысла (содержания, сути...).

... в конечном итоге сущность музыки имеет весьма косвенное, опосредованное и неочевидное отношение к понятиям сложной трехчастной, концентрической, рондо-сонатной и проч. форм. Равно как и описательный ряд типа "уменьшенный вводный, терцквартаккорд второй ступени, ДД, тонический нонаккорд и проч." ровным счетом ничего не прибавляет в наше понимание некоего музыкального произведения.

???

В итоге ни

не ясно - прибавляется ПОНИМАНИЕ или нет.

А может быть, тот интуитивный, неосознанный анализ содержания-формы, который происходит в процессе воплощения наших слуховых представлений и есть ИСТИННЫЙ анализ музыкального произведения?
А "трехчастная форма", "уменьшенный вводный" и проч. - суть словесные формулировки отдельных элементов этого самого анализа. И не более того...

**барух** · 08.09.2007, 23:29

Сообщение от stvorchok

Речитатив как раз "снижает" аккорд, придавая ему видимость "речитативной" гармонической поддержки (Бетховен всё-таки для Hammerklavier'a писал, так что "клавесинная" семантика напрашивается). Так что если вначале есть определённое несоответствие, разрыв между "вопросом" (аккорд) и "ответом" (собственно главная тема), то в репризе всё встаёт на свои места. (Напоминает довольно дурацкий анекдот о двух рабочих, первый из которых выкапывал ямы, а второй зарывал. А потом оказывалось, что на работу не вышел тот, который должен был сажать деревья).

Да, это похоже и на мое понимание.

Разговор был затеян в "семантике" уважаемым Вольдемаром, и долго не затихал. Сейчас поищу начало.