Не "академическая" и не "популярная"

[MAXIMUS]

... 50 имен великих мастеров джаза, понятия не имеющих о политональных наложениях вообще, а у Бриттена в частности.

В эпоху, когда профессиональной системы обучения неакадемическим жанрам еще не существовало, этим 50-и вовсе не обязательно было иметь понятие о чем-либо, вполне достаточно просто творчески слышать - ту же политональность, например. Да и "на пальцах" объяснить гармоническую функцию любого звука своей импровизационной линии - не было для них проблемой.

А такие гениальные самоучки, как Паркер, Колтрейн, Девис - вполне "понятие имели", и не только "о Бриттене", но и о Сати, Дебюсси, Равеле, Стравинском, Прокофьеве, Бартоке, итд.

Так что несколько не те это были "дилетанты", тов. Дилетант.

[Дилетант]

Вообще-то я писал "у Бриттена", а не "о Бриттене". Почувствуйте разницу!

вполне достаточно просто творчески слышать - ту же политональность, например. Да и "на пальцах" объяснить гармоническую функцию любого звука

Вот и я так же - послушаю, а потом "на пальцах" объясняю. И все перечисленные, и другие фамилии знаю. Наверное, в этом и есть сермяжная правда гениальности (она же посконная).

Так что несколько не те это были "дилетанты", тов. Дилетант.

А мы, дилетанты, все разные. Я вот, например, не собираюсь изображать из себя профессионала, избегаю заумных рассуждений, теоретических споров не веду. И вообще, ношу свое звание пусть и без особой гордости, но с достоинством. А Вы как?

любой гений- исключение, но уж никак не правило. А людям, которые хотят стать ПРОФЕССОИНАЛАМИ джаза, ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна солидная теоретическая база

.
Гением можешь ты не быть, но профессионалом быть обязан!

[ВЭЛ]

ШЕДЕВР(а они есть и в легком жанре) можно создать, только будучи мастером. А в джазе- все-таки они-исключения

Увы, практически так оно и есть... Вся история джаза подтверждает тот факт , что исключения, о которых Вы говорите, - лишь подтвердление сего правила. Но , по большому счёту, я бы это утверждение применил всё-таки к композиционной, но не исполнительской составляющей джаза. Ахмад Джамал ,выпустивший в 2005 году свой новый альбом с авторскими композициями, ещё сотрудничая с Майлсом Дэвисом в 50-х, серъёзно изучал музыкальную теорию. Пусть его произведения - не шедевры, но они вышли из под пера Мастера и являются творениями его удивительного дара подчинять себе целиком и полностью клавиатуру рояля и извлекать из него удивительной звучности и эмоциональной насыщенности изысканнейшие аккорды и обнаруживать уже в процессе исполнения ( или - импровизации !) сложнейшие гармонические структуры. В его случае перед нами - ПРОФЕССИОНАЛ. Как исполнитель, и как композитор. Так же, как Эллингтон, Дэйв Брубек, Джон Льюис, которые своим профессионализмом обязаны Дариусу Мийо, Баху (в альбоме MJQ " Blues On Bach" очень бережно соотносятся полифония и контрапункт в прочтении джазовых музыкантов ),Моцарту, как Бенни Гудмен. Их творчество оставило нам немало настоящих шедевров. Иное дело - по своему уникальные личности ранга Гарнера, Эрла Хайнса, Хэмптона....Совершеннейший гений джаза KING LOUIS Армстронг оставил после себя непревзойденные образцы Импровизации, гениальное ( в том смысле, что действительно, уникальное, раз в сто лет !) владение инструментом, образцовые атаку и амбушюр. Но в истории джаза он останется всё- таки гениальным исполнителем и Интерпретатором. Потому что, не говоря уже о композиции; даже аранжировки он играл - чужие, скажем, Сая Оливера - лучшие. Но это отнюдь не умаляет его достоинств, как гения Джаза Как Такового. Наверное, в джазе чаще, чем в любом другом виде искусства, шедевры рождаются СЛУЧАЙНО, ВДРУГ. Как озарение, это - когда великий композитор проснулся, и ..... OPUS № CHEF D`EUVRE ! А у джазового музыканта - когда вдохновение превалирует над здравым смыслом и теоретической базой. Впрочем , судить об этом лучше - исполнителям. Любого жанра.

[MAXIMUS]

Вообще-то я писал "у Бриттена", а не "о Бриттене". Почувствуйте разницу!

Если уж на то пошло, это вообще не Вы написали.

Вот и я так же - послушаю, а потом "на пальцах" объясняю. И все перечисленные, и другие фамилии знаю. Наверное, в этом и есть сермяжная правда гениальности (она же посконная).

А потом, видимо, воплощаете все услышанное в посконно-сермяжных импровизациях?

А мы, дилетанты, все разные. Я вот, например, не собираюсь изображать из себя профессионала, избегаю заумных рассуждений, теоретических споров не веду. И вообще, ношу свое звание пусть и без особой гордости, но с достоинством. А Вы как?

- Это не котельная! Это, извини меня, какая-то Сорбонна!.. Я мечтал погрузиться в гущу народной жизни. Окрепнуть морально и физически. Припасть к живительным истокам... А тут?! Какие-то дзенбуддисты с метафизиками! Какие-то бл...кие политональные наложения!

Гением можешь ты не быть, но профессионалом быть обязан!

А это вообще кому? Паркеру или Колтрейну?
Луна, штоль, не тем боком встала ...

Короче, поехали домой!..

[Tatra]

ШЕДЕВР можно создать, только будучи мастером. А в джазе все-таки они - исключения

Дорогой alex, Вам так хочется меня запутать? Я легко распутаю Ваш клубок, начиная, как положено - с конца
1. Итак, в джазе исключения - мастера или шедевры? (по грамматике - мастера, но вы, кажется имели в виду шедевры). Если шедевры, то и что с того? Они в любом деле исключения, только мы ведь не о шедеврах, правда? А если мастера, то тоже вряд ли, ибо также в любом деле есть мастера и дилетанты. Это бинарная система. Ни 0, ни 1 не будут ни правилом, ни исключением.
Но у нас с вами речь шла о других правилах и исключениях. А именно: незнание джазменом классической гармонии - правило. Знание оной - исключение. Я, например, люблю задавать импортным джазменам вопрос, нужно ли вообще образование, чтобы играть джаз. Они сначала смеются, тычут друг в друга пальцами ("а у тебя есть диплом", "а у тебя?"), затем начинают говорить всякое про душу, про Господа, про озарение, про чувства и т.п.
2. Чтобы создать шедевр, необходимо быть мастером? Пожалуй, кто ж с этим спорит. Только, вернувшись в самое начало темы, мы вспомним, что мастером в джазе, по вашему мнению, можно стать только при наличии знаний классической гармонии.
Так вот - чтобы стать мастером в джазе, никакая классическая гармония нафиг не нужна Если уж на то пошло, то джазовая. Вроде той, что в учебнике Чугунова, не к ночи будь помянут.

А людям, которые хотят стать ПРОФЕССОНАЛАМИ джаза, ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна солидная теоретическая база.

Это замечательно, что вы точно решили, что нужно профессионалам джаза Вот если бы вы так же назидали им лет 50 назад... С вами даже вроде меня согласных бы не нашлось - я хоть где-то поддакиваю.
Только их теоретическая база, дорогой alex, здорово отличается от той, которой учили нас с вами. Известно вам что-нибудь об аккордовых заменах? Видели вы когда-нибудь их цифровки? На генерал-бас совсем не похоже

Да-да, ув. Дилетант, назову и 50, а может, и больше

Наверное, в джазе чаще, чем в любом другом виде искусства, шедевры рождаются СЛУЧАЙНО, ВДРУГ.

[alex]

Дорогой alex, Вам так хочется меня запутать? Я легко распутаю Ваш клубок, начиная, как положено - с конца
1. Итак, в джазе исключения - мастера или шедевры? (по грамматике - мастера, но вы, кажется имели в виду шедевры). Если шедевры, то и что с того? Они в любом деле исключения, только мы ведь не о шедеврах, правда? А если мастера, то тоже вряд ли, ибо также в любом деле есть мастера и дилетанты. Это бинарная система. Ни 0, ни 1 не будут ни правилом, ни исключением.
Но у нас с вами речь шла о других правилах и исключениях. А именно: незнание джазменом классической гармонии - правило. Знание оной - исключение. Я, например, люблю задавать импортным джазменам вопрос, нужно ли вообще образование, чтобы играть джаз. Они сначала смеются, тычут друг в друга пальцами ("а у тебя есть диплом", "а у тебя?"), затем начинают говорить всякое про душу, про Господа, про озарение, про чувства и т.п.
2. Чтобы создать шедевр, необходимо быть мастером? Пожалуй, кто ж с этим спорит. Только, вернувшись в самое начало темы, мы вспомним, что мастером в джазе, по вашему мнению, можно стать только при наличии знаний классической гармонии.
Так вот - чтобы стать мастером в джазе, никакая классическая гармония нафиг не нужна Если уж на то пошло, то джазовая. Вроде той, что в учебнике Чугунова, не к ночи будь помянут.


Это замечательно, что вы точно решили, что нужно профессионалам джаза Вот если бы вы так же назидали им лет 50 назад... С вами даже вроде меня согласных бы не нашлось - я хоть где-то поддакиваю.
Только их теоретическая база, дорогой alex, здорово отличается от той, которой учили нас с вами. Известно вам что-нибудь об аккордовых заменах? Видели вы когда-нибудь их цифровки? На генерал-бас совсем не похоже

Да-да, ув. Дилетант, назову и 50, а может, и больше

Мне не хочется Вас запутать, мне хочется поболтать о Джазе с умными людьми, это ведь такая редкость, ведь умные все больше о Брамсе Всравно мы ни до чего не докопались. О аккордовых заменах мне известно( полагаю, Вы имели в виду тритоновые ) А вообще мы отошли от темы , т.к. все начиналось со сравнения джазовой гармонии, попсовой и т.д. Насчет "на фиг не нужна", остаюсь при своем мнении- КОМУ-ТО и не нужна, кому- то нужна. И говорил-то я не о шедеврах, а как раз о профессионалах. Шедевры учету вообще не поддаются. и как их делают, неизвестно, иногда даже тем, кто их делает.

[Tatra]

все равно мы ни до чего не докопались

Чтобы докопаться, надо копать

О аккордовых заменах мне известно (полагаю, Вы имели в виду тритоновые

Не только, всякие

все начиналось со сравнения джазовой гармонии, попсовой и т.д.

Что такое "попсовая гармония", не знаю Кстати, сравнивать джазовую и так называемую "классическую" (то есть, функциональную) гармонию еще и не начинали, а ведь занятный предмет. Не желаете? Две совершенно разные системы, и обе знакомы чаще всего клавишникам, ибо они начинают чаще всего как академические пианисты.
Я соглашусь с вами, ув. alex, в том, что знание простейших основ функциональной гармонии, возможно, упростило бы пытливому современному джазмену понимание тех вещей, которые теория, придуманная джазюками, объясняет крайне скверно или не объясняет вовсе Практическая же необходимость знания классической теории (да и вообще теории) в джазе определяется только его стилем (направлением, разновидностью). А уж персонально - ad libitum.

[Валерик]

Хммм.. Тут завязался диалог..
Можно я влезу? Ну очень хочется..


Вот кусочек статьи, с которым согласен.. ну на все 253%


Из интервью с Александром Майкапаром:

"- А что в таком случае значит для вас импровизация? Ведь, как известно, в барочной музыке автор часто только намечает гармонию, но не прорабатывает фактуру, оставляя ее на усмотрение исполнителя. Импровизация входила в само понятие исполнения.
- О, тут очень много градаций. Эта свобода действия для исполнителя, как хорошо сказала Ванда Ландовска, подобна той, которую вам предоставляют гостеприимные хозяева, предлагая чувствовать себя как дома. Это не значит, что ты можешь все перевернуть вверх ногами. Так вот, в барочной музыке импровизация ограничена определенными нормами музицирования. Предполагается, что ты знаешь правила приличия. Это не имеет ничего общего с джазовой, скажем, импровизацией. Там свои законы, а у Моцарта - свои.
- Вам импонирует джазовая музыка?
- Когда я вижу джазового музыканта высокого класса, который обладает феноменальной пианистической техникой и в состоянии, так сказать, выдавать на-гора такое количество звуков, пассажей и всего прочего, у меня это, естественно, вызывает восхищение.
- Но это техническая сторона, а собственно музыкальный язык джаза?
- Мне кажется, в ряде случаев джазовые музыканты, которые умеют так вот импровизировать, слишком рано останавливаются в своем развитии и совершенствовании. Я редко вижу доведение таких композиций до художественно законченной формы.
- Что вы понимаете под законченной формой в джазовом музицировании?
- В нем нет достаточно жестких законов, которые определяли бы общую композицию. Нанизывание одного периода за другим до бесконечности - это в определенном смысле недостаток, потому что не может быть произведения без коды и какого-то весомого заключения. Есть ведь разница между картиной в раме и обоями.
- Скорее, если академическое произведение можно уподобить картине, то джаз - это наскальная живопись. В нем творчество не замыкается в раму, не отгораживается от стихий природы...
- Для меня более понятный образ все-таки обои, звуковые обои. Нет ядра, нет пятна, нет развития. Это фон, причем очень хороший фон для определенного времяпрепровождения. Прикладная музыка...
- А как вы относитесь к такой точке зрения, весьма распространенной, что академическое музицирование - всего лишь эпизод в истории музыки, тогда как джаз, блюз и другие направления XX века имеют глубоко архаические корни, именно они содержат в себе тайну произрастания музыки, и потому будущее за ними?
- Это какие-то, как мне кажется, схоластические рассуждения. Чего рассуждать? Звучит, например, гениальная ми-минорная симфония Брамса, и все вопросы отступают."



вот здесь эта замечательная статья полностью:

http://www.maykapar.ru/concerts/solo.shtml

[ВЭЛ]

Хммм.. Тут завязался диалог..
Можно я влезу? Ну очень хочется..


Вот кусочек статьи, с которым согласен.. ну на все 253%


Из интервью с Александром Майкапаром....
- Когда я вижу джазового музыканта высокого класса, который обладает феноменальной пианистической техникой и в состоянии, так сказать, выдавать на-гора такое количество звуков, пассажей и всего прочего, у меня это, естественно, вызывает восхищение.
- Но это техническая сторона, а собственно музыкальный язык джаза?
- Мне кажется, в ряде случаев джазовые музыканты, которые умеют так вот импровизировать, слишком рано останавливаются в своем развитии и совершенствовании. Я редко вижу доведение таких композиций до художественно законченной формы.
...

У меня такое впечатление, что между строк приводится пример такой " Редкости ": творчество Ахмада Джамала. В 1955 году он записал концептуальный диск Chamber Music of the New Jazz, а 50 лет спустя - After Fair. Вопреки названию, он не собирается ещё уходить со сцены; все последние годы были чрезвычайно продуктивны, а большинство записей стилистически безупречны.

[alex]

У меня такое впечатление, что между строк приводится пример такой " Редкости ": творчество Ахмада Джамала. В 1955 году он записал концептуальный диск Chamber Music of the New Jazz, а 50 лет спустя - After Fair. Вопреки названию, он не собирается ещё уходить со сцены; все последние годы были чрезвычайно продуктивны, а большинство записей стилистически безупречны.

А.Джамал- один из моих любимейших музыкантов! Ранний Джамал играл немного слишком изысканно, "элитарно", легкие пассажи в правой руке, почти не выходя из piano, очень тонко. Сегодня же его аранжировки напротив- прямо-таки симфоничны, его трио(он не любит сам это слово, предпочитает слово "ансамбль") может звучать как биг-бэнд, как оркестр. В смысле разнообразия ритмических концепций, я думаю, ему нет равных. Уже хорошо известные "стандарты " он трактует совершенно по-новому. так, что иногда их даже трудно узнать ( Autumn Leaves из "The Essense", 1994 ) .