Есть ли диалектика у Бетховена?

[hdd]

Ключевые слова в моем сообщении "мне кажется", а если я невольно залез "выше сапога", извините.

Я готов обсудить это: как Вам КАЖЕТСЯ, что есть "музыкальная идея", а что - "немузыкальная"?...

[hdd]

Видимо, трудности подобной аналитической постановки (что есть "звук", какова мельчайшая единица музыкального значения) есть следствие какой-то концептуальной проблемы. Действительно, насколько можно ли говорить о первичности звука как объекта музыкального анализа? И нет ли здесь возобновления описанной Гете в "Фаусте" проблемы перевода: "Вначале было ...?"

На самом деле я немного о другом - с чего начинается музыка? - в контексте категорий "развитие" и "количественно-качественные изменения"...
С дургой стороны, отвечая на Ваш вопрос, я все же готов выразить уверенность в том, что звук вполне имет основания быть объектом музыкального анализа, поскольку, чтобы там ни говорили, эмоциональное воздействие музыки на "атомарном" уровне заложено именно в эмоциональной реакции на звук...

[hdd]

Вообще-то оборот "если... то" в русском языке необязательно означает импликацию (вы ее имели в виду, говоря о силлогизме?). Понимайте просто: "в то время как Бах то-то, Бетховен - то-то".

Да я и так попробовал, и сяк... Непонятно мне, почему с Баха начинается эпоха Мастеров (по мне-то как раз, она на на нем начинает заканчиваться, и все чаще на арену вылезают творцы), а токже и то, почему именно Бетховен - начало истории музыки. А до него что было...

[Александр Бермус]

На самом деле я немного о другом - с чего начинается музыка? - в контексте категорий "развитие" и "количественно-качественные изменения"...
С дургой стороны, отвечая на Ваш вопрос, я все же готов выразить уверенность в том, что звук вполне имет основания быть объектом музыкального анализа, поскольку, чтобы там ни говорили, эмоциональное воздействие музыки на "атомарном" уровне заложено именно в эмоциональной реакции на звук...

Разумеется, было бы величайшей глупостью отрицать возможность подобного ("атомарного") подхода к музыке, но вопрос в том, насколько этот подход адекватен феномену понимания. Эмоциональная реакция на звук возможна и неизбежна даже в том случае, если это - немузыкальный звук (пила, бормашина, разбитое стекло и пр.). Эмоциональная реакция на музыкальный звук имеет видимо, иную природу ("низшие" и "высшие" психические функции по Выготскому). И здесь, возможно, возникает необходимость определения в качестве "атома" - не звука, как такового, а какой-то более сложной реальности ("соотношения"). Сам факт возникновения европейской музыкальной традиции из богослужения, заслуживает осмысления именно в этом качестве (музыкальный звук - не есть "просто звук", но "глас славящего", предполагающий Образ, наличествующую связность - "религию", определенный архитектурный ордер и т.д. и т.п.).

[Александр Бермус]

Коллега, Ваша мысль о "необходимость переосмысления самой фактичности понимания" из "в-третьих" дает ответ на вопрос, поставленный Вами в "во-первых".
Необходимость переосмысления самой фактичности понимания, т.е. (по Хайдеггеру) отказа от эмпиричности факта понимания, приведет к тому, что внутримирное сущее не сможет больше понимать себя как сопряженное в своем историческом пути с бытием сущего, что необходимо приведет к блуду этого сущего и уже окончательной невозможности мыслить "Бетховен = Бетховен".

Что касается "во-вторых", то изначально Вы подняли вопрос об "эксплицитных структурных принципах", но потом перешли к "вербально-образным моделям", понизив тем самым степень формализации. Я бы не стал так рано сдаваться, и непривычность представения себе Бетховена в контексте анализа бесконечно малых в данном случае оправданием не является.

Спасибо за отклик! Здесь интересны несколько моментов и, в первую очередь, "оборачивание порядка" - то, что сказано "в-третьих", оказывается раскрывающим то, что сказано "во-первых". Иными словами, диалектика возникает уже не столько как "рационально примененный метод", но как объемлющая (онтологическая?) реальность мышления и коммуникации.

Что касается отсылки к Хайдеггеру, она, скорее, затемняет понимание (как, впрочем и большинство текстов Хайдеггера), нежели проясняет его. Сама конструкция понимания внутримировым сущим - бытия сущего - и сопряжения с невозможностью мыслить кажется весьма условной, поскольку ни в каком звене не содержит главное условие мыслимости - Мыслящего (Вопрошающего, Со-держащего и пр.). Иначе говоря, невозможность тождества "Бетховен = Бетховен" выглядит для сегодняшнего дня достаточно тривиально, и проблема уже - в способах понимания обнаруживаемых здесь нетождественностей (пост-хайдеггеровская мысль).

Если дифференциальное исчисление понимается именно в этом, "трансцендентальном" качестве, то это - действительно - крайне интересный и неожиданный поворот темы. С этой точки зрения, интересно представление музыкального произведения как совокупности "конечных разностей" (интервалы, паузы, темпы, темы), как своего рода, техника бытия.

Тогда возникает и новая постановка проблемы: как связаны (со- или противо-поставлены) техники бытия в "творческом", "исполнительском" и "аналитическом" залоге? Хотелось бы услышать мнения и, самое главное, опыты...

[hdd]

Разумеется, было бы величайшей глупостью отрицать возможность подобного ("атомарного") подхода к музыке, но вопрос в том, насколько этот подход адекватен феномену понимания. Эмоциональная реакция на звук возможна и неизбежна даже в том случае, если это - немузыкальный звук (пила, бормашина, разбитое стекло и пр.). Эмоциональная реакция на музыкальный звук имеет видимо, иную природу ("низшие" и "высшие" психические функции по Выготскому). И здесь, возможно, возникает необходимость определения в качестве "атома" - не звука, как такового, а какой-то более сложной реальности ("соотношения").

Ну что Вы! Я и не претедовал ни на что большее: атомарному - атомарное, целостному - целостное, как говориться... И все же к вопросу "с чего начинается музыка", но уже в этом контексте (атомарности). По мне, как раз с того момента, когда звук и эмоциональная реакция абстрагируется (в смысле, обособляется) от несомого им значения - сигнала чего-либо. То есть, осознается возможность получения какой-то психологической реакции (не обязательно "элементарно эмоциональной") на звук сам по себе. Вот дернул предок тетеву лука - так, случайно - оная издала звук - и почему-то прикольно. И никто, вроде не пугает, никто не предупреждает - а все равно в душе что-то отзывается - прикольно, одним словом. Здесь, конечно, может быть примешан и некий ассоциативный "воинственный" момент (лук, типа, все же), но есть момент и удивления, и любопытства и хрен его знает еще чего... Музыка, одним словом...

Сам факт возникновения европейской музыкальной традиции из богослужения, заслуживает осмысления именно в этом качестве (музыкальный звук - не есть "просто звук", но "глас славящего", предполагающий Образ, наличествующую связность - "религию", определенный архитектурный ордер и т.д. и т.п.).

Все бы хорошо, но это не совсем к вопросу "с чего начинается музыка". Точнее говоря, не совсем понятно, о какой именно "религии" Вы говорите? Христианское богослужение? А до него музыки не было? Оно же тоже не на пустом месте возникло... Я бы хватил шире - ритуал. А эта штука куда более многогранная, нежели "славословие". Описанный мною выше гипотетический пример вполне вписывается в "ритуальность". А вот насчет остального, согласен - природа "зарождения" музыки - несомненно синкретична...
Однако, возвращаясь назад, к тому, что я говорил ранее, я все же рассуждал о других "началах". Не исторического начала. А начала собственно звучания произведения. Что касается "атомарного" подхода, то здесь не стоит забывать, что отношение к нему в "доисторические" времена и отношение нынешнее - это разные отношения. Сейчас мы вполне может позволить себе абстрагироваться от синкретической природы зарождения музыки и проанализировать психологическое воздействие "музыкальных атомов"... Собственно говоря, пуантилизм, он не на пустом месте вырос, а именно на волне подобного абстрагирования "атомов" от синкретической семантики музыкального языка...

[Александр Бермус]

Ну что Вы! Я и не претедовал ни на что большее: атомарному - атомарное, целостному - целостное, как говориться... И все же к вопросу "с чего начинается музыка", но уже в этом контексте (атомарности). По мне, как раз с того момента, когда звук и эмоциональная реакция абстрагируется (в смысле, обособляется) от несомого им значения - сигнала чего-либо. То есть, осознается возможность получения какой-то психологической реакции (не обязательно "элементарно эмоциональной") на звук сам по себе. Вот дернул предок тетеву лука - так, случайно - оная издала звук - и почему-то прикольно. И никто, вроде не пугает, никто не предупреждает - а все равно в душе что-то отзывается - прикольно, одним словом. Здесь, конечно, может быть примешан и некий ассоциативный "воинственный" момент (лук, типа, все же), но есть момент и удивления, и любопытства и хрен его знает еще чего... Музыка, одним словом...

Все бы хорошо, но это не совсем к вопросу "с чего начинается музыка". Точнее говоря, не совсем понятно, о какой именно "религии" Вы говорите? Христианское богослужение? А до него музыки не было? Оно же тоже не на пустом месте возникло... Я бы хватил шире - ритуал. А эта штука куда более многогранная, нежели "славословие". Описанный мною выше гипотетический пример вполне вписывается в "ритуальность". А вот насчет остального, согласен - природа "зарождения" музыки - несомненно синкретична...
Однако, возвращаясь назад, к тому, что я говорил ранее, я все же рассуждал о других "началах". Не исторического начала. А начала собственно звучания произведения. Что касается "атомарного" подхода, то здесь не стоит забывать, что отношение к нему в "доисторические" времена и отношение нынешнее - это разные отношения. Сейчас мы вполне может позволить себе абстрагироваться от синкретической природы зарождения музыки и проанализировать психологическое воздействие "музыкальных атомов"... Собственно говоря, пуантилизм, он не на пустом месте вырос, а именно на волне подобного абстрагирования "атомов" от синкретической семантики музыкального языка...

Весьма сомнительно, что можно дифференцировать "историческое" и "психологическое" начало. Думается, что здесь мы попадаем в тот или иной вид натуралистической редукции, полагая что "там" (в истории) либо "здесь" (в случае какой-то специально организованной "атомарной" ситуации слушания) можно полностью изъять образную структуру и изучать музыкальное воздействие в логике "звук (стимул) - эмоция (реакция)". По сути, сам факт обсуждения этой проблемы воспроизводит известную позицию Выготского (конец 20-ых годов) по поводу "единиц" и "элементов". Скорее всего, синкретизм музыкального языка - есть некий неустранимый его атрибут, и понимание музыкального факта (возвращаясь к обсуждаемому феномену - музыке Бетховена) невозможно в обращении к некоторой "объективируемой" последовательности нот. Т.е. психологическое содержание неотделимо от культурного содержания (гипертекста), в котором оно может возникнуть, и проблемы сегодняшнего понимания Бетховена (равно как и любого другого композитора) укоренены в фундаментальных трансформациях (в первую очередь, разрывах) культурной ткани...

Опять-таки, интересны не столько рассуждения "по поводу", но реальный опыт - современного прочтения - через которого можно было бы увидеть нас самих... Крайне интересным был бы ЛЮБОЙ СОВРЕМЕННЫЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ комментарий на текст, упомянутый lzp

[hdd]

Весьма сомнительно, что можно дифференцировать "историческое" и "психологическое" начало. Думается, что здесь мы попадаем в тот или иной вид натуралистической редукции, полагая что "там" (в истории) либо "здесь" (в случае какой-то специально организованной "атомарной" ситуации слушания) можно полностью изъять образную структуру и изучать музыкальное воздействие в логике "звук (стимул) - эмоция (реакция)".

Во-первых, не дифференцировать, а абстрагировать. Во-вторых, не полностью, а в той мере насколько это нужно и можно. А этом можно - достаточным доказательством это служит тот простой факт, что я уже сижу и об этом говорю (о возможности помыслить звук как "атом" музыкального языка). Когда-то человек и считать не мог не "загибая пальцев", но теперь вполне может оперировать с этой целью числами...

Скорее всего, синкретизм музыкального языка - есть некий неустранимый его атрибут, и понимание музыкального факта (возвращаясь к обсуждаемому феномену - музыке Бетховена) невозможно в обращении к некоторой "объективируемой" последовательности нот. Т.е. психологическое содержание неотделимо от культурного содержания (гипертекста), в котором оно может возникнуть, и проблемы сегодняшнего понимания Бетховена (равно как и любого другого композитора) укоренены в фундаментальных трансформациях (в первую очередь, разрывах) культурной ткани...

Касаемо Бетховена и всех прочих - по мне таким же заблуждением было бы считать, что наше поколение в принципе понимает и воспринимает эту музыку также, как она воспринималась во времена ее написания (она и тогда-то воспринималась по-разному). Синкретизм, конечно же, неустранимый атрибут, но в разные исторические эпохи проявляется и воспринимается по-разному. Да и сама доля "синкретических" значений неуклонно и неизбежно уменьшается, утопая в море возникающих "новых" смыслов и знаков, что обусловленно постоянным процессом структурного уложнения музыкального языка...

Опять-таки, интересны не столько рассуждения "по поводу", но реальный опыт - современного прочтения - через которого можно было бы увидеть нас самих... Крайне интересным был бы ЛЮБОЙ СОВРЕМЕННЫЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ комментарий на текст, упомянутый lzp

А Вам какие профессионалы нужны? Историки, философы, культурологи или композиторы?

[Олегыч]

Непонятно мне, почему с Баха начинается эпоха Мастеров (по мне-то как раз, она на на нем начинает заканчиваться, и все чаще на арену вылезают творцы), а токже и то, почему именно Бетховен - начало истории музыки. А до него что было...

Рискую уйти далеко от заявленной темы этой нитки. Но постараюсь не сильно. На мой взгляд, можно взглянуть на диалектику шире, в плане диалектики истории музыки (логики истории).
Было бы неправильно представлять дело так, что вот вам - теория музыки отдельно, история музыки - отдельно. У Ю.Н.Холопова в книге "Гармония. Теоретический курс" в самом начале есть такая мысль (цитирую по памяти): "Мы изучаем историческое прошлое как логически глубинные слои нашего настоящего". Выражение "Великие Мастера" я позаимствовал у Ф.Гершковича (см. ссылку несколькими постами выше), он их перечисляет: Бах, Гайдн, Моцарт, Бетховен, Вагнер, Малер, Шёнберг, Берг, Веберн (потом Гайдна он исключил, да и Берга тоже). Что Бах - завершение определенной эпохи, тут я могу с Вами отчасти согласиться. Но Гершкович мыслит не категориями смены эпох. Для него Великие Мастера, видимо, те, кто докопались до самой сути (музыкального Логоса) и сами себя сделали. Они - образец. Бах все важнейшие традиции в музыке переплавил, всему научился сам. Бетховен тоже. Бетховен мне представляется этаким узлом, в котором сошлись все линии истории европейской музыки. Поэтому у него много из прошлого (в том числе добаховского - в поздних квартетах), но колоссально много из будущего, он пророк и предтеча не только романтиков, но и всего XX века (об это много сказано у Гершковича). Он "до Баха" не в историческом, а в логическом смысле. Надо сперва попытаться понять Бетховена, тогда задним числом яснее станет Бах.
(В продолжение разговора о Мастерах снова отошлюсь к Гершковичу: Вагнер понял суть Бетховена, и это помогло ему стать Вагнером. А, к примеру, Брамс, который хотел стать вторым Бетховеном и во многом этого добился, к Великим Мастерам не относится, как бы хороша ни была его музыка.)
Прошу прощения за несколько сумбурный ответ.

[Henry]

Так в чем конкретно вопрос?
Если "Есть ли диалектика у Бетховена?", то ИМХО - есть.

Нету.