Метроритм

[Ёпрст]

Чувство ритма есть у всех. Поэтому вырабатывать его не нужно. Развивать - да, но не вообще, а в комплексе.

Может и у всех, разумеется в разной степени, но у некоторых в такой мизерной доле, что кажется, что оно отсутствует напрочь. Встречал таких студентов. Безусловно, чувство ритма надо развивать.

[avg]

...метроном мертв изначально, а в полиритмии - живые ритмы. И совместить их невозможно. Нельзя отождествлять физическое и музыкальное время.

Отождествить, конечно, нельзя. Не буду спорить, но мне кажется довольно ясным, что ритмы становятся живыми тогда, когда метрическая основа уходит куда-то вглубь, "в подкорку", когда ее уже не надо сознательно контролировать. Как только это достигнуто -- метроном действительно можно и нужно отставить в сторону.

Чувство ритма есть у всех. Поэтому вырабатывать его не нужно. Развивать - да, но не вообще, а в комплексе.

Ну конечно, в природе нет круглых нулей. А что разброс тут большой -- думаю, очевидно. Но хорошее природное чувство ритма встречается гораздо реже, чем хороший природный музыкальный слух. Каким словом ни назови -- вырабытывать ли, развивать ли (это вопрос количественный, а не качественный), работать над ритмом нужно очень и очень многим.

[lerit]

Отождествить, конечно, нельзя. Не буду спорить, но мне кажется довольно ясным, что ритмы становятся живыми тогда, когда метрическая основа уходит куда-то вглубь, "в подкорку", когда ее уже не надо сознательно контролировать. Как только это достигнуто -- метроном действительно можно и нужно отставить в сторону.

Равномерность музыкальная (метричность) неразрывно связана со звучанием и вне его не существует. Попытка проверить ее или наладить с помощью метронома бессмысленна, ибо тикание метронома со звучанием не связано. Вот на отождествлении этих равномерностей и споткнулись музыканты. Музыкальный метр рождается в процессе игры.

[avg]

...ибо тикание метронома со звучанием не связано.

Честно говоря, я этой фразы просто не понимаю. Тиканье -- это управляющие импульсы, вроде дирежерских взмахов. Но повторяю -- я не буду спорить. В конце концов и здесь возможны разные взгляды на вещи. (Попытаюсь спрятаться за авторитет: Г.Г. Нейгауз допускал использование "презренного" метронома именно в полиритмии).

[lerit]

Честно говоря, я этой фразы просто не понимаю. Тиканье -- это управляющие импульсы, вроде дирежерских взмахов. Но повторяю -- я не буду спорить. В конце концов и здесь возможны разные взгляды на вещи. (Попытаюсь спрятаться за авторитет: Г.Г. Нейгауз допускал использование "презренного" метронома именно в полиритмии).

Дирижерские взмахи связаны с музыкой, которая в голове у дирижера и оркестрантов, поэтому с их помощью можно управлять исполнением. Они взаимосвязаны:жесты влияют на музыку, музыка влияет на жесты. Тиканье метронома ни с чем не связано. Хотя в свое время Г.Галилей открыл изохронность колебаний маятника, оттолкнувшись от дирижерских движений, подсмотренных им в доме отца-композитора.
Нейгауз здесь, увы, не авторитет. Да и то он говорил о том, что метроном может оказать "помощь" при выборе темпа в начале исполнения. Все это заблуждения.

[avg]

Тиканье метронома ни с чем не связано.

Вот этим он и ценен в данном конкретном случае -- в данной узкой технической задаче. У человека еще не выработался автоматизм в делении 2 на 3, 3 на 4, 2 на 5 и т.д. -- он сам себе мешает выполнить это деление правильно. А "независимый" метроном этому помогает. Повторяю -- не о художественных задачах я сейчас говорю, а чисто моторных, без решения которых весь художественный план рассыплется.

Нейгауз здесь, увы, не авторитет. Да и то он говорил о том, что метроном может оказать "помощь" при выборе темпа в начале исполнения. Все это заблуждения.

Да нет же, Нейгауз НИЧЕГО не говорил о выборе темпа с помощью метронома* (по крайней мере, я этого у него не видел). Вот это как раз было бы неестественно (за исключением тех случаев, когда автор настаивает на точно выбранном им, автором, темпе) -- музыкант, если он и вправду музыкант, должен сам найти нужный темп. Нейгауз говорил о том, как добиться (добиться чисто физически, моторно) правильного деления одной длительности на разное количество частей, не кратных друг другу. То есть речь шла об одном из технических моментов работы пианиста -- неужели в этих вопросах он не авторитет? (Тогда в вопросах художественных он вроде бы и подавно не должен быть авторитетом? )
_____________________
*Позднейшее примечание: насчет "ничего" я ошибся -- см. N 38.

[Lanchonok]

По поводу полиритмии. Из рассказа мамы, которой в музыкалке долго не удавалось преодолеть полиритмию (восьмые и триоли восьмыми) в одной из прелюдий Лядова. Спросила преподавателя "в лоб", дескать, как это делается? Ответ был "сколько будет, если три разделить на два?" Ну, задачка не сложная... С тех пор проблем с полиритмией уже не было

[lerit]

Вот этим он и ценен в данном конкретном случае -- в данной узкой технической задаче. У человека еще не выработался автоматизм в делении 2 на 3, 3 на 4, 2 на 5 и т.д. -- он сам себе мешает выполнить это деление правильно. А "независимый" метроном этому помогает. Повторяю -- не о художественных задачах я сейчас говорю, а чисто моторных, без решения которых весь художественный план рассыплется.

Да нет же, Нейгауз НИЧЕГО не говорил о выборе темпа с помощью метронома (по крайней мере, я этого у него не видел). Вот это как раз было бы неестественно (за исключением тех случаев, когда автор настаивает на точно выбранном им, автором, темпе) -- музыкант, если он и вправду музыкант, должен сам найти нужный темп. Нейгауз говорил о том, как добиться (добиться чисто физически, моторно) правильного деления одной длительности на разное количество частей, не кратных друг другу. То есть речь шла об одном из технических моментов работы пианиста -- неужели в этих вопросах он не авторитет? (Тогда в вопросах художественных он вроде бы и подавно не должен быть авторитетом? )

Платон мне друг... "Есть дирижеры и пианисты, которым трудно установить правильный основной темп сочинения в самом начале. Неопределенность или ошибочность первоначально взятого темпа иногда кладет отпечаток на все произведение, иногда же темп выравнивается, входит в надлежащее русло, но цельность исполнения все равно уже утеряна. С этим злом бороться трудно, но не невозможно. "Презренный" метроном тут может оказать некоторую помощь." Г.Нейгауз "Об искусстве фортепьянной игры", с.57.
Беда в том, что правильного темпа самого по себе не существует. Поэтому весь этот пассаж Нейгауза ни о чем. А уж тем более о метрономе. Сколько хороших пианистов, столько и правильных темпов, - это надо принять за аксиому. Правильный темп тот, которого не замечают. Автор может настаивать на темпе или не настаивать, все равно исполнитель (хороший!) будет играть в своем темпе.
Темп, который каждый из нас берет, определяется тем, что мы хотим сказать в исполнении. Волнение часто вносит свои коррективы в игру. Бывает, что под рояль уходит не только начало, но и все произведение.
Некоторые вообще разыгрываются ко второму отделению. Чем тут может помочь метроном?
И в освоении полиритмии прибор бессилен помочь: если нельзя под него играть даже одноголосие, то многоголосие и подавно.

[avg]

По поводу полиритмии. Из рассказа мамы, которой в музыкалке долго не удавалось преодолеть полиритмию (восьмые и триоли восьмыми) в одной из прелюдий Лядова. Спросила преподавателя "в лоб", дескать, как это делается? Ответ был "сколько будет, если три разделить на два?" Ну, задачка не сложная... С тех пор проблем с полиритмией уже не было

Так это же возможно только в простейших случаях! Не буду сам вдаваться в объяснения -- Г.Г. Нейгауз уже сделал это с исчерпывающей ясностью: "...уже при следующей задаче: сыграть правильно 3 на 4 и добиться точной длительности 1/3 и 1/4 -- арифметический способ не годится: не станете же вы, прибегая к общему знаменателю 12, высчитывать, что каждая нота квартоли попадает на числа отсчета 1, 4, 7, 10, а триоли на числа: 1, 5. 9, Это неудобно, громоздко и глупо.

Полная непригодность "арифметического способа" становится сразу очевидной в случаях, когда нужно одновременно ровно сыграть (уложить в одну единицу времени) 11 и 7, 5 и 9, 17 и 4 и т.д., а такие случаи ведь очень часты. особенно у Скрябина. Даже столь обычное у Лядова и Скрябина совпадение триолей и квинтолей уже не допускает арифметического высчитывания общего знаменателя."

Платон мне друг... "Есть дирижеры и пианисты, которым трудно установить правильный основной темп сочинения в самом начале. Неопределенность или ошибочность первоначально взятого темпа иногда кладет отпечаток на все произведение, иногда же темп выравнивается, входит в надлежащее русло, но цельность исполнения все равно уже утеряна. С этим злом бороться трудно, но не невозможно. "Презренный" метроном тут может оказать некоторую помощь." Г.Нейгауз "Об искусстве фортепьянной игры", с.57.

Да, виноват, я ошибся. Мне казалось, что "презренный метроном" упоминался в связи с полиритмией.

Беда в том, что правильного темпа самого по себе не существует... Сколько хороших пианистов, столько и правильных темпов, - это надо принять за аксиому.

Конечно, конечно. Это совершенно верно -- как и то, что Вы пишете дальше о темпе. Только можете ли Вы вообразить, чтобы Нейгауз этого не понимал? Он просто говорит о тех исполнителях, которые могут в первый момент ошибиться с выбором темпа -- и предлагает для подстраховки "шпаргалку" в виде числового, метрономического значения.

Но я говорил не об этом.

И в освоении полиритмии прибор бессилен помочь: если нельзя под него играть даже одноголосие, то многоголосие и подавно.

Я уже сказал, что здесь он способен помочь только в узких технических задачах -- когда нужно выработать автоматизм в делении одного и того же промежутка времени на разное число частей. В таком виде это чисто математическая задача. Всё очень просто: вы играете поочередно, скажем, триоли и квартоли (или другие полиритмически сочетающиеся группы -- см. выше), а "тупой" механизм всего-навсего следит за тем, чтобы означенный временной интервал не плавал, а выдерживался точно. Прекрасно, если исполнитель (ученик) может это сделать без метронома. А если не может -- метроном ускорит преодоление данной трудности (в конечном счете поможет выработке чувства ритма -- или, точнее, метра). Вот и все, на большее он, конечно, претендовать не может.

[lerit]

Конечно, конечно. Это совершенно верно -- как и то, что Вы пишете дальше о темпе. Только можете ли Вы вообразить, чтобы Нейгауз этого не понимал? Он просто говорит о тех исполнителях, которые могут в первый момент ошибиться с выбором темпа -- и предлагает для подстраховки "шпаргалку" в виде числового, метрономического значения.

Но я говорил не об этом.

Я уже сказал, что здесь он способен помочь только в узких технических задачах -- когда нужно выработать автоматизм в делении одного и того же промежутка времени на разное число частей. В таком виде это чисто математическая задача. Всё очень просто: вы играете поочередно, скажем, триоли и квартоли (или другие полиритмически сочетающиеся группы -- см. выше), а "тупой" механизм всего-навсего следит за тем, чтобы означенный временной интервал не плавал, а выдерживался точно. Прекрасно, если исполнитель (ученик) может это сделать без метронома. А если не может -- метроном ускорит преодоление данной трудности (в конечном счете поможет выработке чувства ритма -- или, точнее, метра). Вот и все, на большее он, конечно, претендовать не может.

Так он не должен был предлагать такую "шпаргалку", потому что причина в другом. И проблема не решается внешним путем.
Я не встречал за свою жизнь человека, который не мог сыграть подряд две одинаковые длительности, деля одну из них, скажем, на три, а другую - на четыре части. И снова: не нужен механический подсказчик, живой ритм не имеет с ним ничего общего.