Музыкальная гармония: новый путь развития

[Olorulus]

Вообще, это всё конечно, очень интересно. Меня в своё время интересовал вопрос примерно такой: насколько разные сольные исполнения (в европ. классико-ром. музыке) отклоняются от чистого строя. Тут вопрос шире, чем просто отклонения "реальных интервалов" от "чистых" типа терции-квинты - важен именно весь контекст.

Мне кажется, такие исследования возможны, но не будет ли скучно после соответствующих замеров эти порогов?

Что же касается открытия Гарбузова, он запоздал лет так на 2400. Вы же помните историю с оттенками (по Холопову, "хроями"), которыми так затруднил понимание логических муз. сущностей глубоко уважаемый Птолемей.

Хотя ведь еще у Аристоксена сказано было, что оттенки не меняют существа рода. Говоря современным языком, независимо от слегка различающихся числовых отношений модальные функции тетрахорда остаются неизменными, а этос рода описывается как единый и самотождественный. Я имею в виду хотя бы вот эту хрестоматийную фразу Аристоксена, что «вид хромы как таковой сохраняется до тех пор, пока ощущается хроматический этос (τὸ χρωματικὸν ἦθος). У каждого из родов свой путь к восприятию, пусть даже используется не одно-единственное деление тетрахорда, но многие. Ясно, что род остаётся неизменным, при том что размеры [интервалов] меняются; род не меняется до определённого предела вместе с изменением интервальных величин, но остаётся самим собой; а если он остаётся собой, то остаются неизменными и функции (δυνάμεις - букв. "силы", перен. "значения") звуков» (Аристоксен).

Кстати, тут вот dynamis - ключевое слово (это к Вашим постоянным сомнениям нащот эфемерных "функций").

[барух]

Мне кажется, такие исследования возможны, но не будет ли скучно после соответствующих замеров эти порогов?

Что же касается открытия Гарбузова, он запоздал лет так на 2400. Вы же помните историю с оттенками (по Холопову, "хроями"), которыми так затруднил понимание логических муз. сущностей глубоко уважаемый Птолемей.

Хотя ведь еще у Аристоксена сказано было, что оттенки не меняют существа рода. Говоря современным языком, независимо от слегка различающихся числовых отношений модальные функции тетрахорда остаются неизменными, а этос рода описывается как единый и самотождественный. Я имею в виду хотя бы вот эту хрестоматийную фразу Аристоксена, что «вид хромы как таковой сохраняется до тех пор, пока ощущается хроматический этос (τὸ χρωματικὸν ἦθος). У каждого из родов свой путь к восприятию, пусть даже используется не одно-единственное деление тетрахорда, но многие. Ясно, что род остаётся неизменным, при том что размеры [интервалов] меняются; род не меняется до определённого предела вместе с изменением интервальных величин, но остаётся самим собой; а если он остаётся собой, то остаются неизменными и функции (δυνάμεις - букв. "силы", перен. "значения") звуков» (Аристоксен).

Кстати, тут вот dynamis - ключевое слово (это к Вашим постоянным сомнениям нащот эфемерных "функций").

Ключевое слово - "ощущается", дорогой Олорулус!

[барух]

А насчет любителя, - почему же, для начала, мне кажется, достаточно бы измерить какую-нибудь подходящую запись, - скажем, тонального произведения с разными далекими модуляциями, вроде тонового канона из Приношения или гайдновской фантазии из ми-бемоль-мажорного Квартета Ор. 76 нр. 6 в исполнении хороших музыкантов. Или вот в качестве образцовой с точки зрения гармонической насыщенности записи мне вспоминается Квинтет Шуберта с квартетом Ла Салль.

[commator]

...Что же касается открытия Гарбузова, он запоздал лет так на 2400...

Что же ему было делать, если перед ним никто не довёл до ясной концепции расплывчатые мысли древних?
Не помню где murom подтолкнул эту концепцию вперёд.
Он предпложил, что если число зон в октаве увеличить, то зоны станут сужаться.

[derbenat]

Спасибо, уважаемый Дербенат, очень интересно. Вот бы и сделать такие систематические исследования. И на основании записей, и с живыми коллективами (почему же 19-ый век?)
Любому, игравшему в квартете, известно из практики, как велики различия в интонировании и какое значение они имеют для выразительности. Что есть определенная граница, за которой гармония начинает звучать, работать.

Весь вопрос в сложности задачи. И Рагс, и Сахалтуева исследовали звуковысотные отклонения в исполнении солистов. Можно, конечно, исследовать отклонения у каждого музыканта, входящего в состав квартета, пристроив микрофоны к каждому инструменту. Но исследовать весь состав оркестра, задачка не для нервных.
Насчет выразительности добавлю из статьи Сахалтуевой. Она отмечает, что увеличение отклонений в повторениях мелодических оборотов связано с развитием мелодической линии в сторону усиления напряжения.

На мой слух, непревзойденным примером в инструментальной музыке являются записи Фуртвенглера, у которого живет все поле гармонических тяготений от первой до последней ноты произведения, и разные тональности звучат с индивидуальной выразительностью. Это тем более интересно, что он, конечно, не выстраивал сознательно интонацию в оркестре. Впрочем, и в квартете эта работа в основном происходит интуитивно.

Вообще то, в отношении звуковысотных отклонений, задача дирижера, это загнать весь оркестр в "зону". Главное, чтобы весь состав оркестра отклонялся в одну сторону (в + или -, иначе между оркестрантами могут возникнуть звуковысотные расхождения более 30 центов) и в допустимых пределах. Но не менее важную роль играют и такие средства, как динамика, агогика и пр.

Многое зависит от динамического баланса; на ф-но, по моим наблюдения, гармония начинает звучать, если голоса различаются по громкости (например, диссонансы выделяются). Так - у Горовица, у Корто.

На инструментах с фиксированным строем основную роль играют, как раз, "вспомогательные" средства выразительности (кавычки, потому что эта вспомогательность условна).

[Olorulus]

Что же ему было делать, если перед ним никто не довёл до ясной концепции расплывчатые мысли древних?

Изучать историю.

[derbenat]

При всём уважении к Ю.Н. прошу помнить, что Ю.Н. не знает (да и не особенно стремится знать) всё то музбогатство, которое лежит за пределами гармонической тональности классико-романтического типа. Ну, всякий там знаменный распев или мадригал Вичентино - это его совершенно не интересует.

Как приятно попинать ногами академика. И откуда вы все это знаете?
А что вы Сахалтуеву упустили из виду?

[derbenat]

...
Что же касается открытия Гарбузова, он запоздал лет так на 2400. Вы же помните историю с оттенками (по Холопову, "хроями"), которыми так затруднил понимание логических муз. сущностей глубоко уважаемый Птолемей.

Хотя ведь еще у Аристоксена сказано было, что оттенки не меняют существа рода. Говоря современным языком, независимо от слегка различающихся числовых отношений модальные функции тетрахорда остаются неизменными, а этос рода описывается как единый и самотождественный. Я имею в виду хотя бы вот эту хрестоматийную фразу Аристоксена, что «вид хромы как таковой сохраняется до тех пор, пока ощущается хроматический этос (τὸ χρωματικὸν ἦθος). У каждого из родов свой путь к восприятию, пусть даже используется не одно-единственное деление тетрахорда, но многие. Ясно, что род остаётся неизменным, при том что размеры [интервалов] меняются; род не меняется до определённого предела вместе с изменением интервальных величин, но остаётся самим собой; а если он остаётся собой, то остаются неизменными и функции (δυνάμεις - букв. "силы", перен. "значения") звуков» (Аристоксен).

Кстати, тут вот dynamis - ключевое слово (это к Вашим постоянным сомнениям нащот эфемерных "функций").

Где же вы были раньше, такой умный. Здесь на каждом шагу пишут, кто об интонировании в Пифагоров строй, кто - в чистый, но все привязаны к точечному пониманию строя.
Чем же это Гарбузов опоздал на 2400 лет. Может вы покажете, где Аристоксен определил зоны, в которых музыкальный интервал сохраняет свое качество?
Система Птолемея была создана чисто математическим путем, на основе Пифагоровых отношений, но нигде не реализовалась. Аристоксен просто был противником математического строя Пифагора, высказывал свои догадки и оставался в рамках тетрахордов и принципов их соединения для получения семиступенных ладов.
Ваш снобизм поражает. Все вокруг дураки, один Олорулус умнее всех.

Вы хоть мой сайт прочитали?

[Zub01]

Пифагоров строй, кто - в чистый, но все привязаны к точечному пониманию строя.

Не привязаны. Можно говорить и о 53-ступенном "зонном" строе, никто ничего не скажет. "Точечные значения" служат лишь неким идеальным "каркасом", "скелетом".
Хрестоматийная фраза Аристоксена Вам была приведена; если Вы не понимаете, почему это практически то же самое, что "открыл" Гарбузов (только в других терминах и применительно к другой ладово-интервальной структуре), ну что же...
Впрочем, я думаю, Вы не знаете толком, что такое роды и хрои.

У Аристоксена же есть несколько замечаний и других, в частности, о допустимости отклонений разных интервалов от "точно-идеальных" без того, чтобы они потеряли своё "качество". При этом указывается на различие "допусков" у разных интервалов, рассуждения о чём возобновились с огромной силой в эпоху, так сказать, становления различных темпераций (типа что квинту допустимо темперировать сравнительно сильно, а терцию - несильно; при этом очень важно понимать, что понимается под "качеством", которое не должно утеряться).

[vprozen]

здравствуйте, уважаемые.
Я послушал музыкальные примеры, приведенные на сайте. Вот например, Прелюдия Баха до мажор. Звучит (на мой слух) откровенно фальшиво. Примерно такие же ощущения (вплоть до передергивания) и с остальными переложениями хорошо известных произведений. Так и должно быть? Или просто мое ухо избаловано другим строем?
Не сочтите за критику, я с большим уважением и интересом отношусь к усилиям добавить музыке математику, однако результат уж больно неблагозвучен. Кажется, такие радикальные предложения, как изменение числа делений октавы, должны приводить к улучшению звучания и восприятия, а не наоборот. Вы точно не напутали с функциями?
Еще раз извините, если кого обидел.