Что такое современная музыка?

[-Бу-]

Однако необходимо осознавать, что изначальный разрыв в слуховом и композиторском опыте композиторов разных эстетик и поколений неизбежно приводит к многочисленным конфликтам интересов ("почему его играют а меня нет?"), а также - к разрыву в представлении о системе ценностей, когда одни композиторы кажутся всем остальным "обласканными" обществом. Я думаю, чем больше все осознают произвольность и случайность этих конфликов в условиях тотальной индифферентности общества к культурным процессам. тем лучше для всех участников этих процессов. экономьте нервы, коллеги.
ps. "Und warum is' a' Ott'kringer so goat?" (c)

Точно. Нас всех в одном котле варят, а мы ещё между собой находим что делить. Это как-то даже ещё обиднее, чем наша оторванность от общества.

[8u8]

Один важный, как мне кажется, момент. В данном потоке налицо «конфликт поколений». С одной стороны lsp (судя по его реакции, родился как раз в 50-х и сформировался в 70-х), с другой Невский (род. в 1972 и сформировавшийся… ой ладно, так мы далеко зайдем); а юный Бу (родился, наверное, году в 84-м и формируется прямо сейчас) пытается синтезировать опыт старших – разумеется, с лучшими намерениями.

А конфликт ведь абсолютно по теме. Стороны противоположно понимают «авангард».

Тут самое главное, по-моему, – что поколение семидесятников в целом воспринимает «авангард» как некий орнамент, как татуировку на теле музыки. Это я не только по высказываниям сужу, но и по музыке. Именно поэтому ИХ авангард давно умер. Он распался на сумму приемов. Возьмите хотя бы Губайдулину. А теперь семидесятники показывают на эти останки и уверяют, что они и есть авангард. Кстати, обратите внимание, что lsp не приводит музыкальных аргументов – он обращается напрямую либо к социуму:

миф о "свободном художнике западной цивилизации", сплетенный с мифом о "непризнанном гении", под который, боясь прослыть бяками, тающая группа западных "интеллектуалов" подбрасывает гранты

либо к «вечным ценностям»:

каждый из них принужден решить для себя, что такое вообще "музыка", которая достойна появиться на свет, и опереться им, практически, не на что. В том числе на всю эту туфту про "авангард", "новизну", "язык", "нон-конформизм" и проч. Все это фикции, и единственное, что еще может что-то значить - это мучительный опыт талантливого человека

Я не говорю уже о том, что здесь гоголь смешан с гегелем, что lsp, по видимости, не подозревает о том, что сама музыка и наша реакция на нее – совершенно разные вещи. В риторическом запале можно все свалить в кучу, но профессионал (или просвещенный любитель) никогда не позволит себе забыть о презумпции невиновности автора. А именно: любой творческий акт по определению есть мучительный опыт талантливого человека; и этот опыт непременно соединяет в себе старое и новое, надежность и риск, желание быть понятым и тщеславие писать для одного Создателя. Отделяя одно от другого, мы получим две группы понятий: условно 1) “гуманистическая традиция” плюс 2) “самоценная новизна”. И, конечно, “плюс” тут же превращается в “против”. А 2) объявляется коростой на теле 1).

Это – подмена.

[lsp]

Еще раз - то, что я пишу (иногда резко) не адресовано в виде упрека кому-нибудь конкретно, или даже "поколению". Тем более Вам лично, Сергей: я не знаю пока Вашей музыки, да если бы и знал - уважаю "презумпцию автора" в том смысле, что он волен писать что хочет, а я слушать, что хочу. По поводу "скучных эксцентриков" - тоже в большей степени для "красного словца", чтобы обострить проблему (ну и м.б. в очень отдаленной степени по поводу какого-нть НПО). Ну, и если уж "конфликт поколений" (8u, так только в том смысле, что несколько раздражает "кавалерийская легкость" ответов на вопросы, на которые я, увы, их не нахожу.

Вы еще бы объяснили, как-нибудь отдельно, что такое "западные ценности", а что такое- "восточные", если уж РПЦ МП при ФСБ РФ это не удалось...

Нет, источники другие. Это т.с. вольная интерпретация мотивов из двух немецких статей о послевоенной немецкой музыке, где говорилось, в частности, что "новую музыку" до 1985 г. финансировали на государственном уровне как "ценность свободного Запада" в противовес советскому тоталитаризму, и что сейчас за ненадобностью все это финансирование ощутимо сокращают (переводил статьи для какого-то сборника).

это вы рефлектируете на тему ненужности художника в условиях массового общества. Рефлексия понятна.

Да, в общем, не совсем так. Художник-то нужен, только тот, кто создает "массовое" искусство. Я, в общем, не совсем сноб и допускаю, что некоторая доля таланта нужна и для этого. Не нужны художники, ориентированные на музыку сложнее простой куплетной песни и т.д. Не нужно "качество", избыточное по отношению к сколь-либо массовому спросу.

В любом обществе интеллектуалы в меньшинстве.

Кто ж спорит. Но именно в нашем (и не только в России) из них делают маргиналов. Согласитесь - это разница.

Я сам в России постоянно работаю с людьми, которые пытаются что-то делать, и то, что вы пишете, оскорбительно прежде всего для них.

Я тоже в России пытаюсь (по мере сил) что-то делать. Дело не в этом. Все, что мы делаем, осуществляется ВОПРЕКИ системе. А вот, скажем, в Зальцбурге в 1745 г., когда построили замок Мирабель, возникла САМА СОБОЙ традиция: по окончании учебного года студенты заказывали местному автору кассацию, нанимали музыкантов и устраивали ее исполнение сперва у этой резиденции архиепископа, потом с маршем переходили через реку и снова повторяли ее на университетской площади. И каждый год создавалась новая музыка, часто очень талантливая, иногда даже моцартовская. И при этом он писал на заказ, не мучился снами "о дефлорации" его самобытной творческой индивидуальности, не выбирал между конформизмом и нон-конформизмом, а те, кто сегодня имеет уши, не выпрямленные утопическими, проповедческими, исповедальными и проч. "романтическими" музыкальными "сверхзадачами", способны это оценить. И что самое главное, таких "музыкально-бытовых" поводов (или, по верному слову Фрица, "мотиваций") это время создавало миллионы. Вдумайтесь, БЫТОВАЯ музыка этого времени сама порождала сложно организованные музыкальные "объекты", это было ее органическим свойством, чтобы раз в два дня на протяжении ВЕКА возникала симфония - не из энтузиазма горстки "духовно озабоченных" интеллектуалов, а просто, "как дыхание". В этом, кстати, и ответ на упрек мне от 8u8:

1) “гуманистическая традиция” плюс 2) “самоценная новизна”. И, конечно, “плюс” тут же превращается в “против”.

Да никакой "гуманистической традиции" - просто органическая потребность общества порождать "качественную" музыку в тех же (а может еще и в больших) масштабах, в которых оно сегодня порождает попсу... Вот это-то "3)" сегодня полностью "за скобками" (сколько бы Невский не писал (справедливо) о традициях кабарэ в "Лунном Пьеро". Тынянов не хиляет... Не традиции там, а "штрихи образа").

Чтобы было, на что опереться, нужно менять всю систему образования.

Это типа несколько модифицированный старый тезис Шенберга, что через 100 лет его музыка станет столь же популярна, как и Моцарта (достаточно лишь "просветить" и чтобы уши привыкли). Ну и что, стала? И не станет. Эта музыка очень опосредованно опирается на общественные конвенции и почти целиком исчерпывается индивидуальной творческой волей. За ней, конечно, есть пласт "гуманистической традиции", но он практически оторван (даже противопоставлен) "бытовому музицированию", которое, конечно же, коммерциализируется и "попсовеет". Поймите, я не композиторов обвиняю, я "про время, в которое жить выпало" пишу, типа, "диагноз ставлю". Ну и если придираюсь, то только к "легкомыслию", с которым Чатланина (см. выше) отшили (он, конечно, сам напрашивался) или Романа "уму разуму" учат - они правильно на проблемы указывают.

конфликтам интересов ("почему его играют а меня нет?"), а также - к разрыву в представлении о системе ценностей, когда одни композиторы кажутся всем остальным "обласканными" обществом.

Это не ко мне. У меня "на заре" были какие-то композиторские "мечты", но я не устоял перед "творческим застоем 70-х" ("если можешь - не пиши", - как говорил когда-то мой хороший друг-композитор. Я смог). Но не надейтесь - пишу здесь не из комплексов. Мне удается делать достаточно для самореализации. Просто, наверное, пытаюсь объяснить себе, почему я, тоже начав с классико-романтической традиции, сперва с интересом двигался в современность, а потом по макушку погрузился в классику... DJ Хруст, наверное, скажет, что "ума не хватило" или "в детство впал" , но мне бы не хотелось так думать.

Я думаю, чем больше все осознают произвольность и случайность этих конфликов в условиях тотальной индифферентности общества к культурным процессам. тем лучше для всех участников этих процессов.

Ну так и я про тотальную...

ps. "Und warum is' a' Ott'kringer so goat?" (c)

В диалекте, к сожалению, не силен (т.е. тем же не отвечу ) - это wienerisch? А так... просто в 1994 судьба закинула по стипендии на 3 месяца в Вену. Ну и с тех пор сколько ни пробовал разного - ничто с темным Оттакрингером не сравнится - ни в Кульмбахе, ни в Мюнхене-Аугсбурге, ни в Кёльне, ни в Берлине, ни в Гамбурге. Может малость сладковат, но за аромат все прощаешь... Вот они, блин, где традиции, и никаких вопросов про "самоценную новизну"

[Сергей Невский]

а потом по макушку погрузился в классику...

Я тоже, в основном, классику слушаю. Вот, буквально сейчас, иду из магазина и несу в авоське "Бореады" Рамо с Минковским (у Гардинера они немного суше получились). там такое вступление к 5 действию что стравинский отдыхает. Еще люблю Ренессанс и барокко.

А насчет Шенберга и "кто что будет слушать через 100 лет" у меня нет иллюзий. Но мне почему-то кажется, что современная музыка даже в своих самых экстремальных формах более доступна неподготовленному слушателю, чем музыка нововенцев, поскольку большей частью более нарративна и менее перегружена. Она - как современная живопись, - либо в ней чего-то происходит и это понятно, либо - не происходит ничего и это тоже понятно. Кстати, если уже речь зашла о кассациях, Вы когда-нибудбь слышали, какой марш Шенберг написал для духового оркестра какой-то американской high school в 1943 году? Уши закладывает. А сам он считал, что написал тональную и общедоступную музыку.

В диалекте, к сожалению, не силен (т.е. тем же не отвечу ) - это wienerisch? ничто с темным Оттакрингером не сравнится - ни в Кульмбахе, ни в Мюнхене-Аугсбурге, ни в Кёльне,

это был стандартный слоган этого напитка. Буду в Вене в октябре - привезу для Вас 0.5 темного.

[lsp]

Я тоже, в основном, классику слушаю.

Да я вообще извращенец - мне интересны Хассе, Порпора, Винчи, Перголези. Как писал Роман, типа "опера - это недомузыкальный жанр", ну и в том же духе. В общем, entartete Musik.

Но мне почему-то кажется, что современная музыка даже в своих самых экстремальных формах более доступна неподготовленному слушателю, чем музыка нововенцев...

По мне, так зачастую многое проще, скажем, Гайдна. Только... полагаете, эта мысль вдохновит сегодняшних 3-5-курсников (композиторов) консы?

Кстати, если уже речь зашла о кассациях, Вы когда-нибудь слышали, какой марш Шенберг написал для духового оркестра какой-то американской high school в 1943 году?

Может и слышал, уже не помню. Была когда-то старая винильная пластинка, где шенберговское переложение для оркестра какого-то органного Баха (жутко тяжеловесное) и, кажется, был и марш - но могу и путать.

Мне другая история с маршем припоминается (у Диса описанная), когда какой-то английский военный заказал Гайдну за приличные деньги марш. Тот на всякий случай 2 написал (ну, если один не понравится). Военный пришел, Гайдн сыграл 1-й. Тот выхватил партитуру, сунул деньги и ходу. Гайдн вдогонку: "а второй не будете слушать?" - "Нет, ничто не может быть лучше этого".

Кстати, в тему. Была в Вене такая писательница исторических романов Каролина Пихлер. Она в юном возрасте застала Моцарта и Гайдна и потом писала, что в обиходе, интеллектуальной беседе это были скучные люди. Ну, к ней полного доверия нет - сама по отзывам много скучного накропала, и все же... Вот почему современный музыкант должен в первую очередь быть "личностью", и его музыка должна стать исключительно проекцией его "личностности", а вот классики (до Бетховена) могли производить "заурядное" впечатление, а в партитурах .

Буду в Вене в октябре - привезу для Вас 0.5 темного.

Ну так это..., можем и . А в Вене мне один знающий человек адресок одной классной и недорогой ресторации сдал. Напомните ближе к октябрю - я попробую сориентировать. Кстати, а "Девочки со спичками" послушать не найдется? В потоке читать было интересно.

[8u8]

lsp, у меня есть "девочка со спичками". правда, я в питере. но бываю в москве наездами. можно по лс связаться

а насчет пива... попробуйте бельгийское темное Maredsous ({маредсу})

[Сергей Невский]

Только... полагаете, эта мысль вдохновит сегодняшних 3-5-курсников (композиторов) консы?

А почему бы и нет?

Может и слышал, уже не помню. Была когда-то старая винильная пластинка, где шенберговское переложение для оркестра какого-то органного Баха (жутко тяжеловесное) и, кажется, был и марш - но могу и путать

.

Вы имеете в виду органную фугу ми бемоль мажор. св. анны. действительно, тяжеловесно.
Переложение соль минорного фортепианного квартета брамса для оркестра напротив выполнено Шенбергом потрясающее.
такое впечатление, что сам брамс и написал (несмотря на соло ксилофона в финале, на него как-то не обращаешь внимания...)

Кстати, в тему. Была в Вене такая писательница исторических романов Каролина Пихлер. Она в юном возрасте застала Моцарта и Гайдна и потом писала, что в обиходе, интеллектуальной беседе это были скучные люди. Ну, к ней полного доверия нет - сама по отзывам много скучного накропала, и все же... Вот почему современный музыкант должен в первую очередь быть "личностью", и его музыка должна стать исключительно проекцией его "личностности", а вот классики (до Бетховена) могли производить "заурядное" впечатление, а в партитурах .

по оценке большинства современников (могу выложить цитаты) моцарт вел себя в обществе примерно так же скучно и заурядно, как майкл джексон. И это очень жаль, потому что в будь он более коммуникабельным, и менее склонным к публичным оскорблениям, его карьера в маннхайме, мюнхене или париже сложилась бы куда более удачно, и он, милостию Божию, прожил бы дольше и смог бы написать еще много хорошей музыки ....

Впрочем и Гайдн рассказывает в книге предсмертных интервью о шумовом перформансе, который он с друзьями устроил на мосту через старый Грабен в в Вене (вы наверное помните, какая там хорошая акустика ). "когда пришла полиция. всем удалось спастись бегством кроме литавриста, который должен был нести свой инструмент." - сообщает композитор своему несколько обалдевшему биографу.

Вы знаете, вообще это очень скучная тема, есть ли так наз. культ гения продукт девятнадцатого столетия или нет. Наверное, так оно и есть. Но когда мне начинают рассказывать о том, что все композиторы до бетховена были паиньками, гайдн был слугой а в эпоху ренессанса вообще все только медитировали и Богу молилсь - нет, я не хочу сказать что ВСЕ были эксцентриками. - и все-таки мне хочется встать и воскликнуть: читайте документы! читайте письма!. поинтересуйтесь. на каких условиях Жоскен работал в Ферраре! - воистину, жизнь была сложнее учебника музлитературы!

Ну так это..., можем и . А в Вене мне один знающий человек адресок одной классной и недорогой ресторации сдал. .

спасибо.

[Katy_]

Художник-то нужен, только тот, кто создает "массовое" искусство. Я, в общем, не совсем сноб и допускаю, что некоторая доля таланта нужна и для этого. Не нужны художники, ориентированные на музыку сложнее простой куплетной песни и т.д. Не нужно "качество", избыточное по отношению к сколь-либо массовому спросу.

Это не так!
Вот , например, сейчас вышел фильм "Доктор Живаго", в котором звучит замечательная симфоническая музыка композитора Артемьева.
Наверное, нужно говорить не о "массовости" искусства художника, а о востребованности этого искусства (чтобы понять нужно оно кому-нибудь , кроме самого композитора и его друзей, или нет). Для этого нужно быть там, где твоё искусство может быть востребовано: сотрудничать с киноконцернами (много музыки нужно для кино), с радиопостановками какими-нибудь, я не знаю... с производителями аудиокниг (где музыка нужна как споровождение для повествования),с производителями мюзиклов, с драматургами и театральными режиссёрами, которым может быть нужна новая музыка для театральных постановок и т.д.. При этом можно,наверное, писать что-то "неформатное" и..предложить это исполнить какому-нибудь оркестру.
Есть масса возможностей быть услышанным и исполняемым с современной академической музыкой (почему обязательно с "куплетными песнями"?), только сначала надо их поискать (возможности), а не ждать пока общество тебя начнёт "ласкать" само.
Да и "Куплетная песня" тоже не однозначно будет сразу востребована, её тоже надо принести, показать,заинтересовать продюссера..

[DJ Хруст]

Это типа несколько модифицированный старый тезис Шенберга, что через 100 лет его музыка станет столь же популярна, как и Моцарта (достаточно лишь "просветить" и чтобы уши привыкли). Ну и что, стала? И не станет.

А скажите честно, если исключить профессионалов, так уж ли много людей любит музыку, принятую называться "классической"?
Вряд ли. Об этом уже велась дискуссия: см.
http://www.tribunacm.ru/cgi-bin/foru...num=1112817688 .

Можно лишь добавить, что из тех немногих обывателей - любителей "доброй старой" музыки - многие приходят на "филармонические" концерты по весьма "прикладным" причинам: кто-то - потому, что "классика - это круто", некоторые (особенно пожилые) - потому, что концертный зал недалеко, а в "классике" нет ничего "шокирующего". Истинных ценителей (дилетантов), которые идут на концерт потому, что хотят услышать именно эту музыку - совсем не так уж много. На концертах новой музыки гораздо меньше случайной публики (именно в процентном отношении).





По поводу "бесконечных" заказов на симфонии в XVIII веке. Да, заказывали. Но заказывал-то кто? - 1 % населения, феодалы: аристократия и духовенство. Все эти "культурные события" были уделом "подавляющего меньшинства" просвещённых людей.



Лишь в XIX веке в культурном процессе стали принимать участие средние сословия - горожане. Отсюда - мнимая популярность, "доходчивость" и "репертуарность" (отсылаю к чужим и моим сообщениям в теме "заезженная классика" http://forumklassika.ru/showthread.php?t=7214 , особенно, начиная с сообщения № 6 и далее) этой музыки.

Но здесь же началась череда трагических судеб художников (в широком смысле слова), непонимание, изоляция, непримиримость авторов к консервативной публике - "филистерам", то есть то, что во многом составляет предмет и нашего с Вами обсуждения. Всё это было, конечно, и раньше, но всё-таки не становилось такой острой проблемой, а было, скорее "просто неудачей". Но в эпоху романтизма, когда музыкальная традиция столкнулась лоб в лоб с "народом", это протитвостояние художника и общества приобрело характер тотального явления.
"Любой торговец теперь может указывать мне как писать музыку" (Ф. Шуберт, цитата не точна). Вспомните также страстную публицистику Шумана, или хотя бы название пьесы из "Карнавала" "Марш Давидсбюндлеров против филистимлян" ("филистеров"), т. е. сообщество художников против "общества толпы".
Вот такой парадокс: мнимая популярность, порождающая отчуждение.



В XX веке и в наше время сословия изчезли. Социум превратился в относительно гомогенную массу, среди которой затерялся тот самый 1 % просвещённых ценителей, который, в основном, был выделен в правящем классе триста лет назад. Но, я уверен, настоящих слушателей не стало меньше, просто они поглощены и рассеяны среди всего остального населения.

Многие раздражаются при слове "избранные" или "элита" (см. тему "Должно ли искусство быть демократичным?" http://forumklassika.ru/showthread.php?t=4986 ). Однако, аристократии крови уже не существует, и в современном обществе каждый сам имеет возможность сделать из себя "избранного" - по духу, a не по букве. Поэтому сейчас лучше сказать не об "избранных", а об "избравших себя самостоятельно".

"Изберите себя" сами и будьте счастливы.

DJ Хруст, наверное, скажет, что "ума не хватило" или "в детство впал" , но мне бы не хотелось так думать.

Послушайте, lsp, вы уже второй раз приписываете мне фразы, которых я не говорил.
Это уже совсем неправильно.

[Katy_]

А скажите честно, если исключить профессионалов, так уж ли много людей любит музыку, принятую называться "классической"?

Таких много на этом форуме..

некоторые (особенно пожилые) - потому, что концертный зал недалеко,

Не поэтому они приходят.. И концертный зал может быть далеко..
Неудивительно что на концертах много пожилых людей.. они ходят не просто "от нечего делать", а потому что именно в пожилом возрасте для человека большее значение преобретают духовные ценности.

А в "классике" нет ничего "шокирующего".

В классике очень много шокирующего... Например, меня шокировал 2-ой концерт Брамса, когда я впервые его услышала в концертном зале , а Этюды-картины Рахманинова меня шокировали настолько, что я три дня после этого пребывала в восхищении . Да и много чего ещё.