музыкальная семантика

[Muzylo]

Насчёт сходства Брукнера с Брамсом-честно говоря, вижу сходство в пребывании обоих в Вене да первых букв в фамилии; кроме того, Брукнер обожал Вагнера, в чём, кажется ,Брамс замечен не был; впрочем, и Вы, кажется -о том же.
Касаемо Скрябина, Шопена и Вагнера. И кит, и рыба -ведь оба живут в воде. И у того, и у др. существа есть нечто общее в строении, связанное с местом обитания.
Так и здесь: стилистически-языковые особенности письма того или другого композитора никак не могут свидетельствовать ни о величине его дарования ,ни о его самостоятельности или несамостоятельности. Но сами связи могут дать возможность услышать что-то в языке данного промежутка времени. Никто ведь не будет, сравнивая двух писателей, говорить, что их проза конгениальна одна другой в силу того, что они пишут на одном языке. Но какие-то смыслы из сопоставления их произведений возможно будет извлечь в силу общего языка; это дело исследователя.
Ведь Бах -чудо, но и он возник как потомок 200-летнего рода музыкантов и 200-летней истории музыки...

Меня всегда поражало, насколько различны измерения - индивидуальности ("Я") и общности (историко-культурно-стилевой). При внешней идентичности отдельных оборотов языка - различие их смыслового контекста, их означаемого может быть колоссальным. Венские классики, к-рых невозможно перепутать друг с другом (и ещё невозможнее - с итальянцами); Брамс-Вагнер-Брукнер-Малер, к-рые говорили все же на одном языке (или - на языках одной языковой семьи), - но говорили о разном, настолько разном, что их вернее можно представить в виде антиподов, чем, скажем, Брамса и Бетховена.
И - Шопен и ранний Скрябин: язык очень схож, но Шопена я воспринимаю, как психолога, "диалектика души" (недаром Лев Николаич его любил), а Скрябина - как мистика, ритуалиста, одержимого - с самых ранних опусов. Почему? объяснить не смогу.

[Jonah]

Брамс-Вагнер-Брукнер-Малер

Это квадрат в котором по усмутрению пары можно группировать в зависимоти от намерений

[Jonah]

отдаленность техники от автора - вот мне кажется о чем идет речь в целом.
Моцарт и Бах чуть ли не единственные в высшем смысле композиторы, которыые идентичны своей технике. Уже Бетховн не совпадает с ней. А дальше и подавно мы видим только расхождение.


Отсюда по-моему и одна из причин развития современного музыковедения, которое продолжается изучать технику по аналогии с Моцартом - Бахом, тогда как техника уже давно не композитор.

[Светлана Надлер]

отдаленность техники от автора - вот мне кажется о чем идет речь в целом.
Моцарт и Бах чуть ли не единственные в высшем смысле композиторы, которыые идентичны своей технике. Уже Бетховн не совпадает с ней. А дальше и подавно мы видим только расхождение.


Отсюда по-моему и одна из причин развития современного музыковедения, которое продолжает изучать технику по аналогии с Моцартом - Бахом, тогда как техника уже давно не композитор.

Хотя ,мне кажется, в 20-м веке всё же есть два имени ,где слиты воедино техника и творец: это Веберн и Мессиан. Они совершенны. Разумеется, с моей мыслью мало кто согласится.
Кстати о цитатах: ведь цитата в этом смысле (если она специально существует для того, чтобы выделиться) -показатель несовершенства музыки как Музыки ,признак того, что язык отделён от мысли. Моцарт и Бах умели сделать так, что цитата не выделялась из стиля. И до них умели (16 век и раньше имхо.

[Jonah]

Хотя ,мне кажется, в 20-м веке всё же есть два имени ,где слиты воедино техника и творец: это Веберн и Мессиан. Они совершенны. Разумеется, с моей мыслью мало кто согласится.

нет.
я говорю о другом

[Muzylo]

Хотя ,мне кажется, в 20-м веке всё же есть два имени ,где слиты воедино техника и творец: это Веберн и Мессиан. Они совершенны. Разумеется, с моей мыслью мало кто согласится.

Веберн - да (с большими скидками в сторону иной звуковой/смысловой природы, где техника и смысл совсем в других условиях сосуществуют)...
...а Мессиан нет - хотя бы потому, что он использовал множество техник, на каждую из к-рых есть своя группа поклонников, видящих именно в этой технике "подлинного" Мессиана (т.с. о Стравинском).

Кстати о цитатах: ведь цитата в этом смысле (если она специально существует для того, чтобы выделиться) -показатель несовершенства музыки как Музыки ,признак того, что язык отделён от мысли. Моцарт и Бах умели сделать так, что цитата не выделялась из стиля. И до них умели (16 век и раньше имхо.

В послемоцартовской цитате язык не "отделен" от мысли, язык становится самостоятельной мыслью.

[Светлана Надлер]

Шопен и ранний Скрябин: язык очень схож, но Шопена я воспринимаю, как психолога, "диалектика души" (недаром Лев Николаич его любил), а Скрябина - как мистика, ритуалиста, одержимого - с самых ранних опусов. Почему? объяснить не смогу.

Да, на восприятие это ложится именно так. А если поанализировать -появятся микроскопические различия во фразировке и мельчайшие нюансы в использовании неаккордики (неприготовленных задержаний). т.е. языковые различия

[Светлана Надлер]

Веберн - да (с большими скидками в сторону иной звуковой/смысловой природы, где техника и смысл совсем в других условиях сосуществуют)...
...а Мессиан нет - хотя бы потому, что он использовал множество техник, на каждую из к-рых есть своя группа поклонников, видящих именно в этой технике "подлинного" Мессиана (т.с. о Стравинском).

Я бы сказала, у Мессиана различия техник, как Вы говорите, происходят от желания изменить образ , а у Стравинского - образ меняется техникой...
В цитате язык не "отделен" от мысли, язык становится самостоятельной мыслью.[/quote]
Но она же, эта мысль, в силу цитируемости в некотором смысле существует в Музыке отчуждённо. Хотя вместе с тем цитата часто становится "не тем, чем кажется". Вот и поди найди "мыслю"-то. Стилевые цитаты Прокофьева: помните, мы говорили о них? Для меня до сих пор загадка -его стилевые цитаты. Ведь он сам всю жизнь энергично декларировал, что брать "темы из вторых рук" отказывается. А в 5-й и 7-й симфониях -пригорошнями этих цитат и аллюзий...

[Jonah]

ни Мессиан, ни Веберн... ни Ксенакис

[Jonah]

Противоположный вариант: вообще без техники - Вивальди.