Симфонии Густава Малера

[Walter Boot Legge]

PS. Вы правы, насчет Айвза это я зря.

увы, не только насчет Айвза.

Как это Вы умеете противопоставить! Коллаж это и есть язык, состоящий из элементов, в том числе и примитивных, а также непримитивных, отличающийся тем, что в коллаже эти элементы сосуществуют, как овощи в винегрете. Предоставляю Вам найти коллаж у Малера в качестве упражнения.

Спасибо за домашнее задание, Учитель! Обязательно займусь сразу после того как Вы найдете четвертную паузу в ритурнели Подсказка: она там одна!

А вообще, Митька, в ответ я Вам посоветую заняться музыкальной педагогикой младшего школьного возраста. Ваш способ изложения своих мыслей столь же метафоричен/параболичен (ценнейшее качество для детского восприятия) - "начала как начала, концы как концы", сколь примитивен "коллаж это винегрет" и произволен "пунтуализм как коллаж".

С таким примитивным подходом - коллаж-неколлаж - можно только мух считать! Начиная с Элементов (стихий) Ребеля или Баталии Бибера.
Да, я действительно, противопоставляю коллаж у Малера (использование негомогенных элементов подчененных Малеровской фабульности) с коллажем у Айвза (плюрализм), а считать мух - увольте.

Про Урлихт: Напомните, пожалуйста, в каком такте Вас там Гульд возмутил, тем, что не затаённо вдарил по меди, и не вышел предвечный свет рассветить аки ивансусанинская заря? А то наша вялотекущая дискуссия так расползлась, что не найду.

Зачем? У Вас уже все готово ведь! Предельно упрощено и опошлено параллелью.
Да я раз 10 уже об этом писал!
А вопрос то был у меня к Вам! Чем Вас конкретно (по тексту!) не устраивают Булез и прочие Негульды, и чем Гульд от всех прочих отличился - только нехотелось бы в очередной раз про "начала как начала" и "концы как концы".

[Юрий_]

Сделал вот небольшое общественно-полезное дело, а именно, закачал на мэйл.ру симфонии и песни глубоко всеми нами (а может и не всеми) любимого Густава Малера в исполнении Пьера Булеза.

Большое спасибо, особенно за студийную запись 2-й! У меня была концертная запись 2-й в том же составе и того же года, но студийная запись произвела гораздо более сильное впечатление. А от "Totenfeier" я испытал такое потрясение, что пришлось даже сделать перерыв. Такого у меня не было ни от каких других исполнений "Totenfeier", которые я слышал. А вот "Urlicht" и "Aufersteh’n ", к сожалению, "не пошли". Гораздо более сильное впечатление у меня было от "Urlicht" Теннштедта и "Aufersteh’n " Мехты.
Остальные записи Булеза я слышал раньше. Больше всего мне понравились 5 и 9 симфонии (может быть, потому, что там нет вокала). 10-я симфония (Адажио) с ЛСО (1970) у меня есть в формате ape (оцифровка пластинки). Если Вам такой вариант подходит, могу выложить на sendspace или народ.

[Юрий_]

Если судить по вельминьоновским роликам с записями Малера то все кондукторы - просто черепахи

Вполне возможно, что Малер несерьезно отнесся к этой записи на механическом пианино. Но вопрос с темпами, действительно, интересный. Может быть, у кого-то есть такие данные? Насколько я знаю, Малер сам дирижировал при одном из ранних исполнений своей 2-й симфонии, а с хронометрами проблем тогда, вроде бы, не было.

[Юрий_]

издевательства приберег для песенки из другой симфонии, соль-мажорной. То есть Четвертой.

А почему тогда в партитуре Малер написал: "Голос с детски веселым выражением, без малейшего пародирования"? Более того, это детски веселое выражение и наивные детские слова сочетаются с таким нотками в звучании оркестра, что просто "мороз по коже". (Наибольшее впечатление в этом плане на меня произвели Лючия Попп и ЛСО с Клаусом Теннштедтом, хотя и здесь Попп не обошлась, все-таки, без драматических ноток в голосе). Нечто похожее есть в финале "Тристана и Изольды" с Маргарет Прайс и Карлосом Кляйбером: радость, восторг и счастье в голосе Изольды и страдание, постепенно сменяющееся печалью и просветлением, у оркестра. Лично на меня такой контраст производит наибольшее впечатление.

[Walter Boot Legge]

Вполне возможно, что Малер несерьезно отнесся к этой записи на механическом пианино. Но вопрос с темпами, действительно, интересный. Может быть, у кого-то есть такие данные? Насколько я знаю, Малер сам дирижировал при одном из ранних исполнений своей 2-й симфонии, а с хронометрами проблем тогда, вроде бы, не было.

Трудно сказать, какой вклад Малера-пианиста, а какой технологии Вельт миньон.

[mitka]

А вопрос то был у меня к Вам! Чем Вас конкретно (по тексту!) не устраивают Булез и прочие Негульды, и чем Гульд от всех прочих отличился - только нехотелось бы в очередной раз про "начала как начала" и "концы как концы".

Конкретно, так конкретно. Например, у Негульдов в т. 37 кларнет не слыхать, и выходит только скрипочка на фоне "аккопманемента" - пошло и банально, как цыганский романс в ресторане, - а у Малера не просто "смехотворное", как Вы изволили меня (и Гульда) в очередной раз переврать, а сочетание смехотворного и возвышенного. А у Гульда всё слыхать.

[mitka]

А вообще, Митька, в ответ я Вам посоветую заняться музыкальной педагогикой младшего школьного возраста. Ваш способ изложения своих мыслей столь же метафоричен/параболичен (ценнейшее качество для детского восприятия) - "начала как начала, концы как концы", сколь примитивен "коллаж это винегрет" и произволен "пунтуализм как коллаж".

Считаю за комплимент. Только Вы тут, опять же, "путаете" простоту и примитивность. Метафоре и параболе примитивность не присуща, так как они по сути своей неоднозначны и ассоциативны, как сама музыка, а примитивность занимается вербализацией музкальной фабулы, то есть сводит глубину и неоднозначность, присущую музыке как невербальному искусству, к рассказанному сюжету, или даже иной раз - сюжетцу, типо: идёт мужичок-путник- шарманщик (кстати, отчего именно мужичок, а не бабёночка? Поёт-то бабёночка!) по широкой дорожке, а дорожка та не куда-нить в кабак аустерию, а на небо, как без сомнения о том повествует звякающий колокольчик. Это всё ничего: а вот когда подобные музыковедческие "так мне видится", облачённые с помощью учёных оборотов и рассуждений в наукообразную форму, ставятся во главу угла и начинают в вопросах "правильной" и "неправильной" интерпретации подменять собой саму музыку , когда слушатель гневно вопрошает: "Где путник, где рассвет?", это уже нехорошо.

"Пунтуализм как коллаж" это очередная Ваша попытка приписать собеседнику свою собственную нелепую трактовку сказанного им. Пунтуализм отличается от коллажа степенью сложности элементов: в пунтуализме они минимально просты и каждый по отдельности бесструктурны, в коллаже - сложносоставные и сами обладают структурой. Это само собой понятно и в объяснениях, как я полагал, не нуждается.

Одиночная четвертная пауза в ритурнели идет за восьмым тактом, там, где первый раз 3/4, и никаких особых ухищрений я там не слышу ни у Гульда, ни у Булеза. Гульд подчеркивает цезуры и маркато у труб, у Булеза они смягчаются и акустически нивелируются, хотя и в меньшей степени, чем у записных малерунов.

[Walter Boot Legge]

Считаю за комплимент. Только Вы тут, опять же, "путаете" простоту и примитивность. Метафоре и параболе примитивность не присуща,

Опять тот же знакомый прием: заниматься передергиванием сплошь и рядом, прекрываясь постоянными обвинениями в передергивании!
Я писал о Вашем стиле изложения как таковом (и привел примеры):

Ваш способ изложения своих мыслей столь же метафоричен/параболичен (ценнейшее качество для детского восприятия) - "начала как начала, концы как концы", сколь примитивен "коллаж это винегрет" и произволен "пунтуализм как коллаж".

, а совсем не о том, какие образы у кого рождаются в связи с музыкой (или к каким образам человек прибегает для иллюстрации своих мыслей о музыке) о чем Вы толкуете ниже.
А кто Вам сказал, что тропы не могут быть примитивны? Барак Обама? Путин? Ющенко?
Сравните стрекозу с вертолетом! Вуаля.
Или "коллаж с винегретом" в обсуждении отличий языков Малера и Айвза (когда троп просто делает обсуждение бессмысленным, превращаясь в чистое резонерство)

так как они по сути своей неоднозначны и ассоциативны, как сама музыка,

Ну рассмешили! И вертолет летает и стрекоза
Будто не бывает примитивной (дурной) музыки и примитивных (в контексте) дурных метафор!!!

а примитивность занимается вербализацией музкальной фабулы, то есть сводит глубину и неоднозначность, присущую музыке как невербальному искусству, к рассказанному сюжету, или даже иной раз - сюжетцу,

Да Вы (как и ваши друзья) повторяете одну и ту же банальшину.
Вам просто выгодно это делать, да и выхода у вас нет! Вы не чувствуете и не понимаете этой музыки, слушая ее (полагаю что время от времени) годами. Вы нашли посредственное (минус Форрестер) исполнение Урлихт, которое разваливает эту музыку во всех смыслах (в техническом прежде всего, - об этом писали профи), нарушая музыкальную и интонационно-фабульную логику песни. Но Вам то в кайф - потому что винегрет получился!
А что? здорово! Никакого тебе Малеровского замшелого для нашего времени романтизма, идеализма, предельной неаклассической серьезности! Все распалось на лук свеклу морковку картошку.... Винегрет - это кайф!

типо: идёт мужичок-путник- шарманщик (кстати, отчего именно мужичок, а не бабёночка? Поёт-то бабёночка!) по широкой дорожке, а дорожка та не куда-нить в кабак аустерию, а на небо, как без сомнения о том повествует звякающий колокольчик.

Знаете, Митька, а я не удивлен Вашему цинизму.
Ведь такая фантазия может появиться только у циника. Я не припоминаю, чтобы кто-нибудь что-то похожее писал.

Это всё ничего: а вот когда подобные музыковедческие "так мне видится", облачённые с помощью учёных оборотов и рассуждений в наукообразную форму, ставятся во главу угла и начинают в вопросах "правильной" и "неправильной" интерпретации подменять собой саму музыку , когда слушатель гневно вопрошает: "Где путник, где рассвет?", это уже нехорошо.

Вульгаризация и ложь - вот ваш метод

"Пунтуализм как коллаж" это очередная Ваша попытка приписать собеседнику свою собственную нелепую трактовку сказанного им. Пунтуализм отличается от коллажа степенью сложности элементов: в пунтуализме они минимально просты и каждый по отдельности бесструктурны, в коллаже - сложносоставные и сами обладают структурой. Это само собой понятно и в объяснениях, как я полагал, не нуждается.

Вы, наверное, еще до сих пор не поняли, что понятие пуантилизм в музыке имеет свои определенные коннотации, независимо от того, что имел в виду под этим Макс. Волошин!

Учите матчасть, как рекомендуют Ваши коллеги. Иначе будете выглядеть смешным.

Одиночная четвертная пауза в ритурнели идет за восьмым тактом, там, где первый раз 3/4, и никаких особых ухищрений я там не слышу ни у Гульда, ни у Булеза.

ухищрений?

Гульд подчеркивает цезуры и маркато у труб, у Булеза они смягчаются и акустически нивелируются, хотя и в меньшей степени, чем у записных малерунов.

Опять Вам нужно напомнить, что Вы простой парень с улицы, вспомнив о записных малерунов с круглой пиццей.

подчеркнутые цезуры и невесть откуда взявшеся маркато (а также динамика, ) - это, наверное, тот перец, который делает ваш винегрет по-настоящему (для Вас) вкусным.

Вот, наконец-то Вы осчастливили меня конкретикой ("вот, например") о том как (каким образом) удалось Гульду открыть для Вас музыку Малера, ее структуру (этим, если помните, Вы возбудили мое жуткое любопытство много недель назад)

И что же я вижу? «М-дя» (с) Митька


Что ж, ограничимся тем, что Гульду удался в Урлихте "малеровский коллаж" то есть -винегрет. С фактом наличия последнего я отчасти согласен

А что же касается примера

Конкретно, так конкретно. Например, у Негульдов в т. 37 кларнет не слыхать, и выходит только скрипочка на фоне "аккопманемента" - пошло и банально, как цыганский романс в ресторане,

«М-дя» (с) Митька

Начну с того, что в 37м такте нет никакой скрипочки, В то же время в 37м – 40м тактах кларнет не расслышать у того же Булеза (тоже Негульда ) может только глухой!
«Скрипочка» появляется в 41м такте, а триоли кларнета понижаются на октаву (тут да, нужен слух ))) ) и, как и все остальные инструменты составляют аккомпанемент (без ваших ёрнических кавычек) скрипке. Триоли кларнета c-d-es – это сурдинка-шарманка! А не то «что Вам Гульд рассказал» (с) )))
«Скрыпочка» и Co. так похожа у того же Булеза на цыганский романс в ресторане как ребенок на юродивого, а пуантилизм на коллаж. Глаза на лоб лезут от такого сравнения!
Причина отличия характеров этого эпизода у Булеза и Гульда прежде всего, лежит не в вертикали (определяемой, в том числе установкой микрофонов и высокой компрессией гульдовской записи) а в интонировании!
Гульд игнорирует указание для скрипки espressivo! Гульд просто-напросто имитирует примитивную, невыразительную игру (против воли Малера).
Признаю, что в отличие от ритурнели духовых ( с маркато и подчеркнутыми цезурами) такое решение имеет определенный смысл – подчеркивание незатейливости, детскости альта. То есть это выступает с одной стороны как портретная черта, с другой – зарисовка, сценка. Малеровское же указание espressivo предполагает выражение чувства. Если бы Вы поднялись над Вашим цинизмом, то возможно бы расслышали вместо цыганского ресторанного романса в этой музыке не только в хорошем смысле шарманку (у кларнета) но и колыбельную у скрипки – да,да! Выразительную, выражающую любовь матери к ребенку, тот образ любви, что соответствует строчкам

Je lieber mögt ich im Himmel seyn.
Da kam ich auf einen breiten Weg,

Вот тут каждый и выберает – коллаж картинок, предлагаемый Малером, в котором есть все («И – И»), потому что так устроен мир, и каждый слышит, что он слышит, или грандиозную метаморфозу от холода света предвечного до теплого света личной веры, за 5 минут совершаемую малеровской художественной волей при помощи песенки «прирейнского тракториста»

а у Малера не просто "смехотворное", как Вы изволили меня (и Гульда) в очередной раз переврать, а сочетание смехотворного и возвышенного. А у Гульда всё слыхать.

Опять Ваш лейтмотив, Митька!

«Переврал! Исказил! Винегрет назвал салатом Оливье! Моя Метафора самая бездонная, самая небанальная!»

Вам понадобилось вытащить в очередной раз набившее оскомину ваше клише из Гульда о сочетании смехотворного (ridiculous) и возвышенного. Для этого конечно нельзя было не вспомнить мою давнюю критику, просто, чтоб пнуть для красноречия.
Да где и когда это я в очередной раз?
И главное то совсем в другом! Если есть по Гульду и Митьке смехотворное-и-возвышенное в Урлихте, то должно оно присутствовать и по частям! Или нет?
Почему же я не могу спросить, где смехотворное? ))))
Почему же такая болезненная реакция на естественный вопрос - "очередной раз переврать" ?

А потому, Митька, что смехотворного там, в Урлихте нет, сколько бы раз Вы не повторяли мантру Гульда! Зато, Митька, очень здоровски его замаскировать в смеси с возвышенным. Вроде и есть, и нет!

Это от бедности эмоций и/или словаря? Может быть, поэтому Вы видите в скрипочке цыганский романс, в светлой улыбке - смех и тп. и тд,? Винегрет, одним словом.

[mitka]

Вульгаризация и ложь - вот ваш метод.

Приехали.

[Walter Boot Legge]

Приехали.

что-нибудь новое?
после бесконечных Ваших обвинений меня в перевирании ?

Я отвергаю их! И обвиняю Вас в перевирании меня.
Следовательно....