Совершенство Герберта фон Караяна

**wasabi** · 20.10.2007, 22:10

Сообщение от zigmund

Фуртвенглер больше всего любил (кроме музыки) философию и женщин

Как я его хорошо понимаю...

Ради этого стоило жить. И что самое приятное, для любви к музыке, философии и женщинам совершенно не требуется вступать в нацистскую партию, даже, где-то, наоборот.

**CHIZH** · 20.10.2007, 22:19

Сообщение от Петр Лаул

Если я предпочитаю Фуртвенглера Караяну (о чем уже неоднократно говорил), то исключительно исходя из музыкальных ощущений. А рыльце в пушку у обоих.

По размышлении, решил (в пределах своей фонотеки) обоим вынести оправдательный приговор, - люди творили Высокое искусство, поэтому всеми средствами стремились к работе с оркестром и не их вина, что для этого им необходимо было идти на компромисс со своей совестью. Представьте на минутку, что мы бы остались без записей Фуртвенглера, - от этого потеряли бы все. Могут сказать он мог бы эмигрировать, как многие крупнейшие художники, но не надо забывать, что большинство из этих художников индивидуалы, - им для творчества не нужен оркестр из 100 - 200 человек. А покинуть вышколенный и вырощенный тобой оркестр и начать все по новой с другим составом, это не под силу уже не очень молодому человеку.
У меня, к счастью, никто из родственников в газовую камеру не попал, но на фронте погибли многие из них, однако язык, на котором написаны Страсти и кантаты Баха и Ода Шиллера-Бетховена отвращения не вызывает, - он-то ни в чем не виновен. Да и фашисты были-то не только немцами.

**zigmund** · 20.10.2007, 22:20

Сообщение от Genn

Фон К. умел управлять незаметным жестом и наслаждался именно эффективностью и результативностью.

дрессура... в Вене есть испанская школа верховой езды, ей 400 лет, - как там лошадьми управляют, вообще непонятно, вроде ничего не делают, а лошади из шкуры лезут.

я про власть говорил не только в музыке, но и в бюрократическом и бытовом смысле. Лебрехт проводит объемное сопоставление Караяна и Гитлера. Насчет Фуртвенглера (который тоже сотрудничал) ничего такого не пишет.

**zigmund** · 20.10.2007, 22:34

Сообщение от wasabi

Как я его хорошо понимаю...

Ради этого стоило жить. И что самое приятное, для любви к музыке, философии и женщинам совершенно не требуется вступать в нацистскую партию, даже, где-то, наоборот.

читал, что Фуртвенглер имел степень доктора философии, а вступление в партию (любую) ограничивает свободу мысли.

**lerit** · 20.10.2007, 22:38

Сообщение от zigmund

читал, что Фуртвенглер имел степень доктора философии, а вступление в партию (любую) ограничивает свободу мысли.

Небольшое уточнение:вступление в партию ограничивает свободу выражения мысли.

**Agasfer** · 21.10.2007, 13:09

Сообщение от Genn

Безапеляционность характерна для одноклеточных поклонников Фуртвенглера.
А резкая реакция отторжения - ...

... для таких же поклонников ... других дирижеров.

**CHIZH** · 21.10.2007, 13:57

Сообщение от Agasfer

... для таких же поклонников ... других дирижеров.

Думаю, не лишне напомнить коллегам, что Фуртвенглер сам считал себя прежде всего композитором, а уж потом дирижером, т.е. он что называется знал музыку "изнутри", так же, как и выдающийся дирижер (и Великий композитор) Р.Вагнер. Кто-то (уже не помню кто) про дирижирование бетховенских симфоний сказал, что "точность (т.е. следования бетховенскому тексту) там сестра выразительности". А из дирижеров наиболее трепетно к тексту относятся как раз дирижеры-композиторы, которые более других страдают, когда слышат, как исполнители в угоду себе или публике отходят (в динамике, темпе и т.д.) от написанного ими текста. Мне представляется, что немец (до мозга костей) Фуртвенглер был всегда по-немецки точным. А если его и можно (как и абсолютно всех обременяющих эту грешную землю) в чем-то упрекнуть, так это в том, что он исполнял и Моцарта и Баха слишком большим составом оркестра, что даже при точности следования тексту неизбежно вызывало искажения.

**Петр Лаул** · 21.10.2007, 14:05

Сообщение от CHIZH

Кто-то (уже не помню кто) про дирижирование бетховенских симфоний сказал, что "точность (т.е. следования бетховенскому тексту) там сестра выразительности".

По-моему, это Мравинский сказал в телеинтервью перед исполнением 4-й симфонии Бетховена.

Сейчас насыплются поклонники точности и оставят от Фуртвенглера рожки да ножки. (Про литавры, ускорения, смены темпов и пр.) Хотя он был действительно более дисциплинирован, чем Менгельберг, который вообще делал, что левая нога захочет (хотя и ужасно талантливо и обаятельно). Мне кажется, Фуртвенглеру (в том числе как и дирижирующему композитору) больше подходит изречение Антона Рубинштейна: "Бетховена не играют, его заново сочиняют".

**wasabi** · 21.10.2007, 14:18

О точности: для исполнителей-фантазеров важен вопрос: Почему бы не исполнить так? Для испонителей-бюрократов важен вопрос: Как должно быть исполнено? Если первые могут быть неправы гениально, то вторые почти всегода неправы абсолютно точно...