Протоиерей Всеволод Чаплин: «Моцарт - это Бритни Спирс своего времени»

[andreyviola]

Андрей, Вы не понимаете главного. В оценочном суждении есть и обязательно есть отношение говорящего. Если такового нет, то это не оценка. Вот, например, река быстрая, - все равно, с какой скоростью течет вода, важно, что говорящий так оценил ее течение. И проверить это, т.е. установить истину, невозможно. Пусть даже другой оценит это же течение как медленное. Т.е. человек берет себя в качестве меры. А "Эйфелева башня в Лондоне" не содержит в себе оценки.

Лерит, Вы хотите поправить профессионального логика? Зачем Вы МНЕ это доказываете, - Вы ему докажите, опровергните его систему взглядов.

"Река быстрая" - это невозможно проверить? Горные реки быстрые, а равнинные медленные, - это не проверяемо? "Земля круглая" - это я, говорящий, так оценил её форму (она ведь не круглая в действительности)? А на самом деле "все равно, какой она формы, важно, что говорящий так оценил ее форму. И проверить это, т.е. установить истину, невозможно".

Зачем же обыкновенную неопределенность предметной области выдавать за отношение говорящего. Понятие быстроты рек имеет вполне определенное физическое выражение (в виде диапазона скоростей) для каждого нормального человека. Если бы этого не было, он бы и не говорил, что эта река быстрая, а та медленная. Известно ли Вам, что колеса автомобиля не идеально круглые? Значит, по Вашей логике, кто сказал "колеса круглые", выразил свое отношение, и проверить правоту его утверждения невозможно?

Лерит, Вы как-то сказали, что Вы объект для бесконечных насмешек (кажется, у криспа в дневнике). Не думаете ли Вы, что собеседникам нравится над Вами насмехаться? Если бы Вы так настойчиво не претендовали на лавры Олега Попова, кто бы стал смеяться?

Вот такой примерчик. Недавно одна докторантка в своем диссере, сославшись в свою очередь на какого-то ученого мужа, упомянула Сальери как пример ремесленника, выдавливавшего из себя музыку, так сказать, ремесленник с запором. Я ее спросил, слышала ли она музыку Сальери? Ответила утвердительно (уже хорошо!). А знает ли она, что Сальери "выдавил" около 40 опер, тогда как Моцарт - "только" 26? Нет, этого она не знала.

Так Вы еще и исповедуете двойные стандарты? Почему Вы не сказали "Вы считаете, что Сальери ремесленник, - ну так Вы, милочка, правы, потому Вы высказали оценочное суждение". "А я вот, считаю, что Сальери не ремесленник, и я тоже прав, потому что это тоже оценочное суждение". Почему Вы не сказали, что вы оба правы и что остальное Вас не волнует, потому что в искусстве каждый сам мера всех вещей, каждый имеет право иметь свою точку зрения, свободно высказываться и прочее и прочеее и прочее? Где Ваши истинные взгляды - там на работе или тут на форуме? Если на работе, то, значит, Вы сами постоянно разыгрываете собеседников. А если на форуме, то пошто стали третировать бедную докторантку?

Тем более, что если считать по Вашему критерию "выдавленных опер" права она, а не Вы - Сальери, конечно, написал 40 опер, но прожил 75 лет, а Моцарт всего 26, но за 35. Итого производительность Моцарта 0,743 оперы в год, а Сальери 0,533 оперы в год. То есть Моцарт произведительнее Сальери в 1,4 раза. Сальери на самом деле выдавливал из себя музыку труднее, чем Моцарт. Извинитесь перед докторанткой.

[andreyviola]

Такое впечатление, что у Вас за плечами большой опыт преподавания в детском саду.
Я весьма критично отношусь к тому, что обычно пишет Андрей, но до такой тривии я бы никогда не опустился. Андрей ее не заслужил

К тому, что пишет Гульд, Вы тоже относитесь весьма критично, но в любом случае спасибо за поддержку альтистов

[lerit]

ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА!

А докажите, что я солгал!
И заодно докажите, что о. Всеволод говорил правду!

Рад, что вызвал такой жизнерадостный смех!
Видите ли, у о.Всеволода не было мотива лгать. Ни сан вроде не позволяет, ни ситуация не располагает... Кроме того, он указал основание для сравнения:" однообразие и попсовость".
В Вашем же случае прямой мотив для лжи: Вам надо было показать абсурдность подобного сопоставления. Поэтому Вы взяли два произвольных имени и объединили их, не указав никаких оснований, ну, конечно, не беря во внимание, что они оба - мужчины. Впрочем, если Вы действительно так думаете, то это еще один штришок к Вашему форумному имиджу. Выбирайте...

[lerit]

Понятие быстроты рек имеет вполне определенное физическое выражение (в виде диапазона скоростей) для каждого нормального человека. Если бы этого не было, он бы и не говорил, что эта река быстрая, а та медленная.

Вы, наверно, защитник метронома в музыке... Тут я бессилен. Вальтер, по-моему, Андрей еще в яслях.

Тем более, что если считать по Вашему критерию "выдавленных опер" права она, а не Вы - Сальери, конечно, написал 40 опер, но прожил 75 лет, а Моцарт всего 26, но за 35. Итого производительность Моцарта 0,743 оперы в год, а Сальери 0,533 оперы в год. То есть Моцарт произведительнее Сальери в 1,4 раза. Сальери на самом деле выдавливал из себя музыку труднее, чем Моцарт.

Неверно считаете. Оперородный период у Моцарта длился 23 года (1768-1791) - 26 опер, у Сальери - 34 года (1770-1804) - более 40 опер. Выводы сделайте сами.

[Юка+]

Видите ли, у о.Всеволода не было мотива лгать. Ни сан вроде не позволяет, ни ситуация не располагает... Кроме того, он указал основание для сравнения:" однообразие и попсовость".

...а каково было его намерение? просто рассказать людям о своих музыкальных вкусах, рассказать немножко о себе самом?

[Rumata]

Да вот в том-то и дело, что у него чего-то это часто случается. Брякает часто.
Именно так. Только у него не "ощущение", а уверенность. В противном случае не говорил бы совершенно безапелляционным тоном. А он говорит, и говорит он не только про Моцарта. Впрочем, об этом я уже писал
Да не "одна" там фраза, не одна. Моя хорошая знакомая на дизайнерском форуме выловила в своем блоге столько перлов у него, что началась буча. Поводом-то послужили его высказывания о дресс-коде, вот и выложила она "другое". И так этого "другого" было много, что прикрыла она свой дневничок. От греха подальше - дневничок затрещал от ругательных реплик (это здесь нецензурщина запрещена, а там люди не стесняются в высказываниях, хотя и не злоупотребляют этой свободой; так вот, после публикации "перлов" чаплинских сразу все "злоупотребили" - настолько велико возмущение было высказываниями Высокопреподобия). Кстати, я был там только читателем. Не влезал, считая не своим делом. А вот тут, извините, влез. Ладно, Дарвин ему не угодил (пускай биологи его защищают), ладно дресс-код хочет внедрить (мне не до дресс-кода, ибо стар я уже модничать), но в музыку-то зачем лезть?
Скажу честно, Rumata, я тоже не знаю, зачем ЭТО ему понадобилось. Я не иронизирую, я действительно несколько обескуражен. На мой взгляд, это совершенно немотивированный акт.

Не являясь человеком Веры и по полгода не бывая дома, я не отслеживаю что сказал тот или иной отец церкви, в том числе и Вс. Чаплин. Я слышал его один раз, мне показался он разумным.
Я не знаком со всем творчеством Чаплина, поэтому мне и сказать нечего, кроме того что сказал.
Акцентируя что, Чаплин является человеком ПРЦ, я имел в виду что он образовывался и сформировался не столько не столько на знании, сколько на Вере. А это, как Вы понимаете, свое мировоззрение и мироощущение.
Мне приходилось говорить о музыке с католическим священником. Признавая величину того же Моцарта, он все таки замечал, что скажем "Реквием"-это гениально, но большая часть его инструментальной музыки, менее значимы, с его точки зрения, и предлагал послушать записи музыки написанные людьми духовного сана. То есть в такой мягкой форме проповедовались несколько другие ценности, где музыка дополняла СлОво, хотя отношение к Баху, Генделю....... почтительное.
Надо сказать. что сегодня католизицизм мягче, терпимей, чем православие.
Достаточно просто зайти в католическую церковь и православную, просто как человек, без выраженного стремления помолиться. Просто посидеть в тишине.
В католической церкви Вас попросят покинуть помещение только тогда, когда закрывается церковь, а до этого к вам никто не подойдет.Пришел человек-пусть сидит.
В православном храме, у вас спросят, зачем пришли и если вы пришли не помолиться, попросят удалиться.
Да и такие проекты , как "Классика в храме", вряд ли возможны в православном храме.
Такова, имхо, реальность.
Риторика о. Чаплина -это тоже в русле православия.
Конкретно, четко , жестко и не всегда здраво с нашей точки зрения.
Должность Вс.Чаплина -налаживание связей между РПЦ и гражданами( если я не ошибаюсь), а не наоборот. Так что наверно, в дальнейшем, может быть, он будет более осмотрителен в своих выражениях.
Наше обсуждение на форуме сложился , не столько как разговор о защите Моцарта, (он в этом мало нуждается) а осуждение Чаплина, которому наше мнение не очень интересно.
Зато пообщались.
Лерита чуть не скушали, благо он крепкий орешек.
Остальное по песне..."Все хорошо, прекрасная маркиза....."

[andreyviola]

Вы, наверно, защитник метронома в музыке...

Оценочное суждение - значит Вы правы

Неверно считаете. Оперородный период у Моцарта длился 23 года (1768-1791) - 26 опер, у Сальери - 34 года (1770-1804) - более 40 опер. Выводы сделайте сами.

Выводы об одаренности композитора по количеству написанного делают у вас в докторантуре, - мне-то они зачем?

Но Вы не на то отреагировали. Я спросил, с какой это стати Вы допрашивали докторантку, если она права точно так же, как и Вы? Почему не она Вас?
Что за дедовщину Вы там развели?

[lerit]

Оценочное суждение - значит Вы правы

Я же написал "наверное"... Это, Андрей, предположение.

Выводы об одаренности композитора по количеству написанного делают у вас в докторантуре, - а мне-то они зачем?

Но Вы не на то отреагировали. Я спросил, с какой это стати Вы допрашивали докторантку, если она права точно так же, как и Вы? Почему не она Вас?
Что за дедовщину Вы там развели?

Ну что Вам все надо разжевывать? Диссертация была по педагогике, докторантка говорила о том, что творить надо легко, вот как Моцарт, а не так, как бездарный ремесленник Сальери, выдавливавший из себя музыку. Не помню точно цитаты, которую она привела в качестве ссылки, - прошло уж более года. Но и цитата принадлежала не музыканту, а скорее читателю пушкинского "Моцарта и Сальери". Мне и стало обидно за Сальери, тем более, что подобное суждение верифицируемо, т.е. оно - истинностное. И не об одаренности речь, но о легкости творения. А цифирь ведь Вы привели и, когда в очередной раз сели в лужу, попятились...

[Walter Boot Legge]

Рад, что вызвал такой жизнерадостный смех!
Видите ли, у о.Всеволода не было мотива лгать. Ни сан вроде не позволяет, ни ситуация не располагает... Кроме того, он указал основание для сравнения:" однообразие и попсовость".
В Вашем же случае прямой мотив для лжи: Вам надо было показать абсурдность подобного сопоставления.

Лерит, Ваша последовательность меня просто убивает!
С одной стороны Вы утверждаете, что оценочное суждение не подлежит верификации.
С другой стороны, когда я предложил свое оценочное суждение (построенное по типу суждения о. Всеволода), Вы немедля озаботились его истинностью , обусловив ея моей неискренностью и противопоставив ему истинность оценочного суждения о. Всеволода, у которого, якобы не было мотивов говорить неправду.

Такого рода раздвоение граничит с ...

[Юка+]

Акцентируя что, Чаплин является человеком ПРЦ, я имел в виду что он образовывался и сформировался не столько не столько на знании, сколько на Вере. А это, как Вы понимаете, свое мировоззрение и мироощущение.


Риторика о. Чаплина -это тоже в русле православия.
Конкретно, четко , жестко и не всегда здраво с нашей точки зрения.

...то есть наличие глупых и злых людей среди служителей РПЦ - грустная закономерность...