"Куда идем мы с Пятачком?"

[Bogda]

Моя нечистая совесть мне подсказывает, что я принадлежу именно к этим 90%. Ни в театре, ни в изобразительном искусстве...
И черт меня дернул спорить с Вами, Bogda - у меня для этого не хватает ни опыта, ни интеллекта.
Если я Вас своим дилетантизмом оскорбила, прошу меня извинить.

Мой пост относился к совершенно бессмысленном и оскорбительном посту Нибелунга, и нужно его понимать только как прямой ответ, а никак нет как мое мнение или как настоящую статистику. Из его поста совершенно ясно, что к тем, кто любить музыку и оперу он относит, только тех кто воссторгается "классическим" постановкам и трепещет перед "великим творениям прошлого". а на оперу сморить как на святую корову, которую трогать нельзя и лучше вообще ее исполнять в концертном виде. А под "быдлом" всех остальных, в том числе и тех, кому нравятся и современные постановки. Вот, исходя из такого разделения посетителей опер на "любителей" и "быдло", то я в полном праве утверждать, что большинство тех кто он считает "любителями" в театре и изобразительном ничего не понимают.

[nibelung]

Мой пост относился к совершенно бессмысленном и оскорбительном посту Нибелунга, и нужно его понимать только как прямой ответ, а никак нет как мое мнение или как настоящую статистику. Из его поста совершенно ясно, что к тем, кто любить музыку и оперу он относит, только тех кто воссторгается "классическим" постановкам и трепещет перед "великим творениям прошлого". а на оперу сморить как на святую корову, которую трогать нельзя и лучше вообще ее исполнять в концертном виде. А под "быдлом" всех остальных, в том числе и тех, кому нравятся и современные постановки. Вот, исходя из такого разделения посетителей опер на "любителей" и "быдло", то я в полном праве утверждать, что большинство тех кто он считает "любителями" в театре и изобразительном ничего не понимают.

Я свою позицию объявил, может быть, излишне резко, но это отражает суть. Вы в опере видете "постановку", видеоряд, а я говорю, что к сути оперного искусства это отношения не имеет и является совершенно вторичным и мешающим слушать пение и смотреть тот условный изобразительный ряд, которым является индивидуальная драматическая игра певцов-актёров. Условный потому, что Шаляпиных, Каллас и Тито Гобби среди певцов всё-таки очень мало. Конечно, есть образцовые постановки, так называемые фильм-оперы. К ним я отношу итальянские фильм-оперы 40-50-х, такие, как Любовный напиток с Чезаре Валетти и Альдой Нони (не помню, кто там был режиссёром), "Паяцы" с Тито Гобби и ряд других, фильмы-оперы, поставленные в 60-80-е Питером Устиновым, Бергманом, Поннелем, Эвердингом. В условиях реального сценического спектакля (не киноспектакля) места режуссуре, как важнейшей составляющей происходящего действа, - я не вижу. Может быть лишь минимальная осмысленная постановка, бережная, уважительная, не мешающая восприятию музыки, что в опере - главное.
Разумеется, как я уже говорил, 90% публики может привлекать иное...
Ещё я думаю, что если режиссёр действительно любит музыку, т.е. любит её саму по себе и не только сценическую, т.е. слушает и знает симфонии, сонаты, квартеты, его постановка никогда не будет дурацкой. Для "радикальных" режиссёров музыка - всего лищь фон, а сцена - полигон, на котором осуществляются его фантазии.

[mitka]

Я свою позицию объявил, может быть, излишне резко, но это отражает суть. Вы в опере видете "постановку", видеоряд, а я говорю, что к сути оперного искусства это отношения не имеет и является совершенно вторичным и мешающим слушать пение и смотреть тот условный изобразительный ряд, которым является индивидуальная драматическая игра певцов-актёров.

Создатели оперы как жанра, т.е. участники флорентийской Камераты, наверное, очень удивились бы, если бы узнали, что лет через 400 некто заявит, будто в опере представление, т.е. видеоряд - дело побочное. Они-то хотели музыкой подкрепить драматическое действие (так, как это было, по их мнению, в античных трагедиях), а не наоборот.

[nibelung]

Создатели оперы как жанра, т.е. участники флорентийской Камераты, наверное, очень удивились бы, если бы узнали, что лет через 400 некто заявит, будто в опере представление, т.е. видеоряд - дело побочное. Они-то хотели музыкой подкрепить драматическое действие (так, как это было, по их мнению, в античных трагедиях), а не наоборот.

Я полагаю, что великие объединители мадригала и комедии Дель Арте вряд ли бы отказались от принципа, что создателем синтетического драматического действа должен быть певец-актёр, а не созданная режиссёром окружающая мишура. Я думаю, что и не было тогда режиссёров в том понимании, как это имеет место сейчас.

[mitka]

Я полагаю, что великие объединители мадригала и комедии Дель Арте вряд ли бы отказались от принципа, что создателем синтетического драматического действа должен быть певец-актёр, а не созданная режиссёром окружающая мишура. Я думаю, что и не было тогда режиссёров в том понимании, как это имеет место сейчас.

Судя по дошедшим до нас ранним операм, создание оперы трудно охарактеризовать как объединение мадригала и комедии Дель Арте (в отличие от, скажем, мадригальных комедий Банкьери и т.п.). Вы правы, что режиссера как такового, видимо, не было, и то, что нынче режиссура, было в ведении актеров (и музыканты тогда не делились на "композиторов" и "исполнителей"). Но это ведь не значит, что не было режиссуры: остуствие режиссера не означает отсутствия режиссуры.

[nibelung]

Судя по дошедшим до нас ранним операм, создание оперы трудно охарактеризовать как объединение мадригала и комедии Дель Арте (в отличие от, скажем, мадригальных комедий Банкьери и т.п.). Вы правы, что режиссера как такового, видимо, не было, и то, что нынче режиссура, было в ведении актеров (и музыканты тогда не делились на "композиторов" и "исполнителей"). Но это ведь не значит, что не было режиссуры: остуствие режиссера не означает отсутствия режиссуры.

В 1600-м сюжетной связи мало, Вы правы. А в 1650-м уже вовсю поют комические интермеццо. И несомненно, что для Италии характерно играть на пустом месте и теми средствами, которые есть в наличии, а постановочная пышность - французское изобретение.
Которая, в свою очередь, не всегда неуместна, а может удачно вписываться...

[mitka]

В 1600-м сюжетной связи мало, Вы правы. А в 1650-м уже вовсю поют комические интермеццо. И несомненно, что для Италии характерно играть на пустом месте и теми средствами, которые есть в наличии, а постановочная пышность - французское изобретение.
Которая, в свою очередь, не всегда неуместна, а может удачно вписываться...

Я вот думаю: а когда режиссера не было, кто разбирал споры актеров о том, как поставить ту или иную сцену? Всё-таки был какой-то авторитет - или директор театра, или композитор, или какой-нибудь полицейский? Тогда ведь, в отличие от теперешних времен, давали только "современные" оперы, поэтому вопрос об "авторском замысле" не стоял - автор сам сообщал, какой у него замысел.

[Loreley]

Создатели оперы как жанра, т.е. участники флорентийской Камераты, наверное, очень удивились бы, если бы узнали, что лет через 400 некто заявит, будто в опере представление, т.е. видеоряд - дело побочное. Они-то хотели музыкой подкрепить драматическое действие (так, как это было, по их мнению, в античных трагедиях), а не наоборот.

За 400 лет мнение композиторов относительно главного в опере менялось неоднократно.
И опера немецкая, итальянская разошлись очень далеко. Вы представляете оперу "Волшебный (вольный) стрелок"
в концертном исполнении? Я, честно говоря, нет. Немецкая музыка требует синтеза музыки и драматического действия.
А Россини? Какой там сюжет, какое действие - поставьте певцов и пусть поют.
Разные стили, разные композиторы требуют разного подхода. Как равняться на создателей жанра?


P.S. Bogda

[Loreley]

Я вот думаю: а когда режиссера не было, кто разбирал споры актеров о том, как поставить ту или иную сцену? Всё-таки был какой-то авторитет - или директор театра, или композитор, или какой-нибудь полицейский? .

Верди, насколько я знаю, давал артистам советы, сам актерские приемы показывал.
Упомянутый мной Россини вряд ли мог позволить себе такую роскошь, потому что часто дописывал оперу за несколько часов до ее премьеры.

[adriano]

Первичность музыки и пения в опере абсолютно очевидна. Ей собственно служили и композиторы. Для несогласных Есть драматический театр.