музыкальная семантика

**Jonah** · 13.04.2008, 21:40

Если же мы вернёмся к искусству, то основной недостаток Ваших рассуждений тот, что для Вас существует только один путь развития искусства. На самом же деле существует много путей развития, которые ярче всего видны на различиях культурных зон (тех, которые я описал в статье про ритмику), а внутри этих зон - национальных школ (как Вы сами точно описали отличия между японской и китайской музыкой). Каждый из этих путей пересекается с другим, и с ним происходят изменения, типа изменений в ладовой структуре китайской музыки после проникновения в Китай буддизма или завоевания китайцами Монголии и Средней Азии. Эпохи подъёма, расцвета и упадка различных культур не совпадают, и это обуславливает то, заимствует ли больше эта культура из других, или больше влияет на них. Но если раньше влияли друг на друга только культуры соседних регионов, то сейчас влияют практически все. Нельзя не заметить влияния идей индийской философии и структур индийской музыки на произведения Кейджа, Штокхаузена или Райха. И наоборот - влияния европейского голосоведения на оркестровые произведения, скажем, Китая.
Кроме того, и внутри одной культуры существует множество субкультур. Например, несколько пластов в европейско-американской музыке ХХ в.: тональная, атональная и электронная; серьёзная и лёгкая и т.д. Ценова находит 17 различных типов ритма, которое делится на 6 групп. Насчёт тембра тоже существует великое множество вариантов. И всё это существует параллельно: и между собой, и с "восточными" (условно, т.к. они все разные) культурами, и каждое из средств достигает кульминации в своё время, и на первый план выдвигается то одно, то второе. (А что именно - зависит, как Вы правильно заметили, от слушателя.) Это, так сказать, линейное развитие. Но одновременно с этим существует и спираль, и вдруг в музыке возникают закономерности, кажется, уже давно похороненных жанров. А кроме того, существует симметрия, т.е. некие структуры повторяются через некоторое время по вертикали, по горизонтали или в глубину с другой скоростью развития, в обратном двужении и с противоположным значением.
Так что всё обновляется, и в одну и ту же реку дважды войти нельзя. Эволюция есть, а является ли она прогрессом - это дело десятое. Во всяком случае, если бы я был на Вашем месте и был бы уверен, что эволюции нет, я бы прекратил сочинять музыку. А зачем? Не для денег же

Некоторые посылки мне кажутся верными... но вывод насчет эволюции - нет. Во-первых, идеи эволюции и прогресса связаны - эволюция это теория ПРОГРЕСИВНОГО развития. И появление ее в эпоху зарождения найсно-технического прогресса не случайно.
Во-вторых, непонятно - выходит Вы сочиняете музыку для эволюционного процесса?

И еще - Барух наверное ответит сам, но я как-то заметил что то, о чем он говорит в семантике распростроняется в основном на европейскую музыку определенного периода, я не прав?

**Filin** · 13.04.2008, 21:56

Сообщение от Jonah

Филин, Вы меня поражаете иногда просто. Вы написали бактерии, например, не знают, что такое "умереть" - и дальше пишете По достижении некоего возраста они просто делятся, и всё.

Вы хотите сказать, что они знают, что они просто делятся и все? Или если бы они знали, что поделиться и все значит умереть, то они были бы человеком? Или, что если человек по достижении некоего возроста объединяется и все это не значит что он умирает?
Про человека у Вас написано должен умереть и ничего насчет знает... Значит ли это, что даже если он этого не знает он все равно должен умереть, а бактреии даже сли узнают, что делятся (чем кстати деление отличается от человеческой смерти? Как Вы определяет смерть человека вообще?) все равно никак не умрут, только если насильственно... а насильственно кстати с ними что происходит? Раз уж мы об этом заговорили? куда они деваются?

Что же Вы хотели сказать...

Согласен, формулировка неточная. Изобразим так: "Бактерии, например, не умирают. По достижении некоторого возраста они просто делятся, и всё. Умереть они могут разве что насильственно. Человек же должен умереть в любом случае. Наличие разума - не слишком ли дорогая цена за бессмертие?"

Речь, разумеется, идёт о материальной стороне дела. О духовной бактерии, конечно, ничего не "знают". Я хотел только сказать, что всё тело бактерии (вообще всех одноклеточных) без остатка продолжает функционировать, а тело человека - нет.

**Filin** · 13.04.2008, 22:19

Сообщение от Jonah

Некоторые посылки мне кажутся верными... но вывод насчет эволюции - нет. Во-первых, идеи эволюции и прогресса связаны - эволюция это теория ПРОГРЕСИВНОГО развития. И появление ее в эпоху зарождения найсно-технического прогресса не случайно.

Безусловно. Но это ещё не значит, что правильно во всех случаях. Это частный случай, как геометрия Евклида частный случай геометрии Лобачевского.

Во-вторых, непонятно - выходит Вы сочиняете музыку для эволюционного процесса?

На мой взгляд, композитор, когда сочиняет, хочет сказать что-то своё и новое, присущее только ему. Но если думать, что эволюция кончилась, стало быть, ничего он нового не скажет и вообще ничего своего не скажет - так зачем же тогда сочинять музыку?

И еще - Барух наверное ответит сам, но я как-то заметил что то, о чем он говорит в семантике распростроняется в основном на европейскую музыку определенного периода, я не прав?

На мой взгляд, Барух считает, что правила его семантической системы действительны на все случаи жизни. Про "определённый период" я не заметил, от Шютца до Филановского - это всё-таки очень большой период. Он, конечно, говорит только о европейской музыке. И все эти закономерности, которые я описал на примере мировой музыки, существуют и в европейской (3 типа высотной организации, 3 типа ритмической, 3 типа тембровой), но на сопоставлении разных культур это видно лучше. К тому же сейчас нельзя абстрагироваться от "восточной" музыки, говоря о "западной" - чересчур уж велики влияния. Можно, конечно, объявить часть музыки несуществующей - но, по-моему, Барух этого не делает. Конечно, на всё это он сам должен ответить.

**lerit** · 13.04.2008, 22:23

Сообщение от Filin

Безусловно. Но это ещё не значит, что правильно во всех случаях. Это частный случай, как геометрия Евклида частый случай геометрии Лобачевского.

...геометрии Лобачевского-Римана. Тут принцип дополнительности: к одной прямой можно провести бесконечное множество параллельных и в то же время ни одной.

**барух** · 13.04.2008, 23:38

Дoрoгиe друзья, спaсибo, - и извинитe, чтo нe мoг принять учaстия в рaзгoвoрe.

Чтoбы избeжaть путaницы, пoстoрaюсь крaткo сфoрмулирoвaть мoю пoзицию:
eврoпeйскaя музыкa - лучшee из сoздaннoгo eврoпeйскoй культурoй - вoзниклa, рaзвивaлaсь нa oснoвe нeскoльких принципoв, дoстиглa рaсцвeтa и зaкoнчилaсь. Ну или зaкoнчился кaкoй-тo oгрoмный вaжный eдиный ee пeриoд.

To, чтo сeйчaс - и эхo, oтгoлoски стaрoгo, и нaчaлo чeгo-тo принципиaльнo другoгo, - чтo нe исключaeт, кoнeчнo, тoгo, чтo eврoпeйскaя музыкa прoдoлжит свoe сущeствoвaниe в кaкoй-тo oпрeдeлeннoй фoрмe (рaзных фoрмaх).

Этo нe знaчит, дoрoгoй Филин, чтo я хoчу скaзaть, чтo всe стaрыe кoмпoзитoры были лучшe нoвых. Taлaнтливых и гeниaльных людeй, нaвeрнoe, всeгдa, бoлee-мeнee oдинaкoвoe кoличeствo.
Teм нe мeнee у музыки - свoя истoрия, свoя лoгикa рaзвития.
Oб этoм пaрaдoксe я ужe писaл; oсoбeннo тут ничeгo нe дoбaвишь, - eсть и урoвeнь ВСEЙ, oднoй музыки (eврoпeйскoй, яснoe дeлo), eсть и урoвeнь - бeскoнeчнoгo мнoжeствa музык, сoздaнных из ничeгo пoдлинными худoжникaми.

И eщe - кaк я нaписaл тут в пoмeщeннoм в днeвникe фрaгмeнтe - всe всe-тaки oткрытo и зaвисит oт нaс.

Нa вoпрoс, зaчeм я пишу, я нe мoгу oтвeтить с кaких-тo эвoлюциoнистичeских или гeoмeтричeских

пoзиций; пишу - пoтoму чтo тaк устрoeнa мoя личнoсть, этo прoстo - мoя чaстнaя пoтрeбнoсть, мoй oбрaз жизни.

**Filin** · 14.04.2008, 10:03

Сообщение от lerit

...геометрии Лобачевского-Римана. Тут принцип дополнительности: к одной прямой можно провести бесконечное множество параллельных и в то же время ни одной.

Не "в то же время". У Лобачевского - бесконечное множество, у Римана - ни одной. В то же время параллельные существуют и там, и там, и случай когда расстояние между этими линиями остаётся константным, тоже возможен и там, и там, только доказывается это по-другому. Впрочем, у меня это скорее метафора. За точными формулировками - к Daddy.

**jevlampij** · 14.04.2008, 11:27

Всем дорогим друзьям кои тут эволюцыю с геометрией и прочие немузыкальные науки вспоминают смело посоветую учебники-то почитать со школьных начиная.

**lerit** · 14.04.2008, 11:39

Сообщение от Filin

Не "в то же время". У Лобачевского - бесконечное множество, у Римана - ни одной. В то же время параллельные существуют и там, и там, и случай когда расстояние между этими линиями остаётся константным, тоже возможен и там, и там, только доказывается это по-другому. Впрочем, у меня это скорее метафора. За точными формулировками - к Daddy.

Простая диалектика требует, чтобы осуществлялись одновременно оба варианта. Хотя астрофизики все ищут, какая же геометрия царит в нашем мире...

(Если у Римана - ни одной, то и параллельных- нет.)