Может ли современная музыка выражать чувства?

[ne-mov]

Видите ли, дорогой ne-mov (а как хотелось написать Вам что-нибудь оскорбительное - но вот сдержался)

Вместо эпиграфа.
" Не мешай печальных,слезливых и плаксивых с весёлыми и смеющимися,так как природа принуждает с плачущими проливать слёзы и со смеющимися веселиться; так и ты разделяй их смех и плач."
Леонардо да Винчи. Искусство
Прочитав Ваш пост я подивился и посетовал на свою манеру выражать мысли, т.к. Вы тут спорите не со мной, если ещё внимательно почитаете то,что я написал,поймёте,что почти во всём мы согласны. Смысл моих писаний как раз и был в том,чтобы доказать,что современная музыка (в т.ч. и авангард) ничуть не отличается в принципиально-парадигматическом смысле от любой другой, что в ней действуют те же законы, что и в любой другой, и следовательно, что она имеет право быть услышанной также,как и любая другая. Жизнь наша постоянно меняется, и мы должны всегда помнить об этом,желая как-то оценивать искусство,творимое сегодня,а с другой стороны, человек остаётся тем же самым,что и много веков назад. Но я категорически против навешивания ярлыков на музыкальные века и направления с оценочным аспектом,что бы ни возвеличивалось,или,наоборот,принижалось взамен другого. Музыканты должны всё-таки любить своё искусство , а если какие-то вещи почему то тяжелы для понимания и восприятия,то что ж - учиться никогда не поздно.
Прошу у Вас прощения,если обидел своим "клиническим случаем". В оправдание,могу только то привести,что я почти цитировал Стравинского... Ещё раз простите.
P.S. По поводу Баха - вспомните его две маленькие пьесы 2-гол. фа мажорную и 3-гол.фа минорную инвенции, если сопоставление их не наводит Вас на понимание того,что такое образ,эмоция,конструкция у Баха,то,давайте,откроем об этом отдельную тему.

[Rouslan Khazov]

ne-mov,я с Вами не спорил,поверте мне!

[ne-mov]

Это моя вина,я забыл поставить цитату,на какой пост отвечаю.

[a27]

Прочитав Ваш пост я подивился и посетовал на свою манеру выражать мысли, т.к. Вы тут спорите не со мной, если ещё внимательно почитаете то,что я написал,поймёте,что почти во всём мы согласны.

Клиническим случаем не обидели. Просто вот как-то по прочтении вашего поста всё равно складывается ощущение, что Вы пытаетесь то ли доказать, что современная музыка - не музыка, поскольку не выражает чувства (ну, о 4.33 Вы ведь написали не в светлых тонах?), то ли, если принимать во внимание Ваш ответ мне, что современная музыка - это как раз музыка, и если кто-то думает, что она чувств не выражает - то он заблуждается. Мне-то вобщем безразличен вопрос выражения чувств - с общих позиций, если взять т.с. в исторической перспективе (и сравнить, для пущего эффекта, с народной музыкой разных стран и народов), то получится, что про "выражение чувств" говорили только и исключительно в 19ом веке в Европе. Ну и погорячился я, конечно - прошу прощения за резкость. Наверное, и правда Вас не понял.

[ne-mov]

Просто вот как-то по прочтении вашего поста всё равно складывается ощущение, что Вы пытаетесь то ли доказать, что современная музыка - не музыка, поскольку не выражает чувства (ну, о 4.33 Вы ведь написали не в светлых тонах?),

Видимо Ваше такое впечатление возникло оттого что мне всегда нерадостно наблюдать,как в угоду саморекламе ,некоторые начинают принижать то,что было до них,- это вызывает во мне стойкое противодействие. Роль авангарда революционная,сейчас мы собираем камни,разбросанные предшествующим поколением, собираем в меру таланта каждого,конечно. Но обойтись сейчас без этого опыта(разбрасывания) невозможно, ситуация,сложившаяся сейчас,во многом обязана тому поколению,я хочу сказать,что та свобода,которой мы можем пользоваться в наше время,используя всё, в буквальном смысле,- от простейшего одноголосного напева,до сложнейших звуковых конструкций, включая в свои сочинения цитаты аллюзии и т. д.на музыку всех времён и народов,всех когда-либо существовавших композиторов,эта свобода завоёвана как-раз этими людьми.При этом мне может что-то нравиться,а что-то не нравиться в конкретной музыке.Музыка вообще не может нравиться всем,особенно современная и серьёзная. И я не очень уверен,что опыт революции обязательно повторять в России, тогда как мудрее было бы воспользоваться уже достигнутыми в других странах результатами. Так мне кажется, русская музыка могла бы сказать какое-то веское слово в мире,а сегодня молодёжь занимается вот именно каким-то эпигонством... Но впрочем,всё это уже не по нашей теме.

[Rouslan Khazov]

Что для вас русская музыка: традиции Чайковского,Корсакова,Рахманинова,или фольклор,или ещё что-то?

[ne-mov]

А что для Вас современная немецкая (русская) музыка?Ответ: (2*2=4)та,которая сейчас пишется в Германии (России)

[Roman]

Видите ли, дорогой ne-mov (а как хотелось написать Вам что-нибудь оскорбительное - но вот сдержался), вопрос не в том, выражает музыка чувства, или нет. Вопрос в том, какие именно это чувства. Вот почитайте, если найдёте время, о композиторах Ренессанса, о до-Баховской эпохе - да собственно о самом Бахе. Знаете, какая была концепция музыки? Музыка - это был способ познания окружающего мира. Способ восхваления Господа. Музыка - это то, что поют ангелы, а композитор мистическим образом улавливает и передаёт. Никакого выражения чувств. Дневники да Винчи, предисловие Пахельбеля к его Hexachordum Apollinis. Я, конечно, совершенно не удивлюсь, если имя "Пахельбель" у Вас вызывает только ассоциацию "канон ре мажор" (если вообще вызывает ассоциации), а фамилии "Обрехт", "Данстейпл" или "Окегем" Вам совершенно неизвестны - музыка ведь у Вас делится на классическую после Баха и авангард. А было бы интересно подсунуть Вам мессу, например, того же Обрехта и поинтересоваться, какие чувства она у Вас вызывает. Хехе.

Ну да не суть. Просто, понимаете, если принять т.с. Романтическую традицию за истину, то окажется, что, к примеру, если Вам грустно, то написать по этому поводу, скажем, сонату - это нормально, потом её исполнить для других, поделиться своим горем - это тоже нормально. А с точки зрения здравого смысла (и всех тех композиторов, которых я перечислил, включая Баха) - это означает быть чудовищно эгоистичным, самоуверенным человеком с садистской жилкой. Шутка ли, считать свои страдания вещью, достойной, чтобы запечатлеть её в музыке, а потом заставлять других людей испытывать Вашу боль! И ещё потом жаловаться на непонимание - мол, жестокий мир. Вот, собственно, и всё.

Не расписывайтесь за других, и считайте только свои деньги. И ознакомьтесь с творчеством Джезуальдо, Капсбергера, Фробергера, Мютеля, КФЭБаха, ВФБаха, Бибера, Зеленки, да и того же ЙСБ, Скарлатти, Солера у которых индивидуальность перла из всех швов.

[Roman]

Сначала на ровном месте - Бах, потом - толпа гениев, потом - опять тишина, сплошной ужасный бесчувственный авангард. Хехе.) глупо, что есть и другие композиторы, и другие подходы, и другие методы. Что музыка может выражать чувства, а может - не выражать.

Никто не утверждал что после романтизма наступила тишина и сплошной ужасный бесчувственный авангард. Авангард погадил в малине, в кадр, чтобы было всем видно, и улетучился. Настоящая же музыка никогда не прекращалась.
Не вводите себя и других в заблуждение: Ксюмакис с Кейджляндским не имеют к ней никакого отношения.

[a27]

Не расписывайтесь за других, и считайте только свои деньги. И ознакомьтесь с творчеством Джезуальдо, Капсбергера, Фробергера, Мютеля, КФЭБаха, ВФБаха, Бибера, Зеленки, да и того же ЙСБ, Скарлатти, Солера у которых индивидуальность перла из всех швов.

(покрутив пальцем у виска) Вы всегда считаете собеседника идиотом? Или только если он слушает Ксенакиса? Чувствую, так и есть. С творчеством почти всех перечисленных композиторов я, разумеется, знаком. И никаких параллелей, кроме как у Джезуальдо, я не вижу. Я говорил, и довольно подробно, о романтической традиции расписывать свои переживания на десятки страниц с трагизмом, пафосом и тоннами рыдающих модуляций из минора в минор (кстати, не надо за меня додумывать, если что - я тут не утверждаю, что это плохо и неправильно). Во Фробергеровской "Медитации на тему моей будущей смерти", в пассакальи Бибера, в токкатах Капсбергера - ничего подобного не бывает. Можно, конечно, довольно долго спекулировать на тему, не случилось ли чего ужасного у, например, Баха в момент написания си-бемоль минорной прелюдии из первого тома ХТК, но вряд ли человек, писавший музыку, по его словам, ради прославления имени Господа и/или поддержания духа слушателей, стал бы изливать свои страдания в музыку.

(развеселившись) Впрочем, если Вам так хочется, валяйте, считайте, что эти люди писали только и исключительно про себя, а "Искусство Фуги" - это, скажем, глубоко трагичное сочинение, проникнутое, ээ.. ну, например, предчувствием близкой смерти. Хехе.