музыка смерти

**h-moll** · 14.10.2005, 18:12

Сообщение от Волослав Улеев

не понятно, почему именно этот образ именно в этой музыке и как музыкальными средствами можно создать тот или иной образ

На самом деле, очень полезно задуматься над этим процессом. Тогда понимаешь все волшебство музыки. Ведь для нас в основном то, что она вызывает у нас эиоциональный отклик, дело привычное. А ведь это - настоящее чудо!
Я когда-то задумывался над этим. Ответ у меня получился несколько в духе Декарта. По аналогии с техническими устройствами. Для простоты возьмем такой пример: исполнитель => слушатель. Почему слушатель сопереживает тому, что хочет выразить исполнитель? Эмоциональный "сигнал" "на выходе" (т.е. при переходе из сердца или головы исполнителя в звуковые волны) соответствующим образом "кодируется" в звук. Потом, "на входе", он точно также (или не совсем, что вернее) "раскодируется" слушателем в эмоции. По-моему, логично.
С композитором сложнее, т.к. здесь уже 3 звена (композитор => исполнитель => слушатель). Но процесс в принципе такой же. Так я решаю для себя вопрос, почему музыка вызывает эмоции, причем у многих сходные.

Насчет Стравинского. Хотел даже сделать отдельный поток, посвященный этому высказыванию, но что-то никак не могу в тексте найти, чтобы процитировать точно. Может кто поможет? За это (и не только за это, конечно) его обвиняли в формализме советские критики. И я первый раз в жизни готов с этим обвинением согласиться. Сам он своей музыкой опровергает эти слова. "Хроника" написана в 1932 году. К этому времени уже было создано полно музыки, как раз очень выразительной и очень изобразительной. Может, эти слова отражают переход к неоклассицизму? У меня такое впечатление, что сказано это "головой", без связи с конкретными музыкальными задачами.

**Feltrinella** · 14.10.2005, 18:19

Сообщение от h-moll

Насчет Стравинского. Хотел даже сделать отдельный поток, посвященный этому высказыванию

Прекрасная получится тема!

Ждем с нетерпением

**До ля** · 14.10.2005, 18:20

Сообщение от h-moll

Насчет Стравинского. Хотел даже сделать отдельный поток, посвященный этому высказыванию, но что-то никак не могу в тексте найти, чтобы процитировать точно. Может кто поможет?

Я это читала, кажется, у С.Волкова в "Страстях по Чайковскому", когда о Стравинском Баланчин говорит.... или у Кундеры в "Нарушенных завещаниях"? Запамятовала...

**h-moll** · 14.10.2005, 18:22

Я это точно читал от лица автора в "Хронике моей жизни". Найти не могу, хоть тресни!

**Feltrinella** · 14.10.2005, 18:25

Сообщение от h-moll

Я это точно читал от лица автора в "Хронике моей жизни". Найти не могу, хоть тресни!

Ну необязательно же точную цитату приводить.

Можно просто обсудить саму идею, высказанную автором. Тема предмета выражения музыки животрепещущая, и , наверно, многие захотят высказать свои точки зрения.

**Волослав Улеев** · 14.10.2005, 19:01

Сообщение от h-moll

Почему слушатель сопереживает тому, что хочет выразить исполнитель? Эмоциональный "сигнал" "на выходе" (т.е. при переходе из сердца или головы исполнителя в звуковые волны) соответствующим образом "кодируется" в звук. Потом, "на входе", он точно также (или не совсем, что вернее) "раскодируется" слушателем в эмоции. По-моему, логично.

Ничего логичного тут нет вообще.
Это было бы логично, если был бы словарь, как в языке. Я хочу вызвать у кого-то образ яблока и говорю слово яблоко. Нас с детства учили, что слово яблоко соответствует объекту яблоко и поэтому, услышав это слово, второй человек представит яблоко. Язык при этом довольно произвольная штука. На английском, французском и русском слово яблоко по-разному звучит.
Но нас же не учат "музыкальному" языку!
Поэтому, при данной методологии словарь этого языка должен быть врождён. А если он врождён, то у способности к музыкальному языку должен быть БИОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. А его, извините, нет.
Уточняю, на всякий случай, что под способностью к музыкальному языку имеется ввиду способность при прослушивании музыки непосредственно открывать (переживать) эмоцию или образ. А то начнут сейчас путать и про врождённый слух говорить.
Спасибо.

**h-moll** · 14.10.2005, 19:08

Видимо, механизм действительно биологический. Заложенный от природы.

Но нас же не учат "музыкальному" языку!

А вот и неправда! Вы выросли и дивете в некоей культурной среде. Специально никто не учит, конечно. Но Вы же не будете отрицать влияние культурной среды? Вот и получается, что механизм состоит из:
1) биологического компонента
2) культурного компонента (стереотипы интерпретации явлений)
Кстати, по-моему, как раз 1-й компонент гораздо слабее второго. В чем мы с Вами, видимо, согласны!
А по поводу яблока - Вы слышали когда-нибудь в музыке яблоко? Я - нет. Музыка говорит другим языком, не вещественным!

**Genn** · 14.10.2005, 19:11

Сообщение от Волослав Улеев

Поэтому, при данной методологии словарь этого языка должен быть врождён. А если он врождён, то у способности к музыкальному языку должен быть БИОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. А его, извините, нет.
Уточняю, на всякий случай, что под способностью к музыкальному языку имеется ввиду способность при прослушивании музыки непосредственно открывать (переживать) эмоцию или образ.

1) Биологический смысл музыки Вам не знаком. Но он есть. Но он не имеет (вероятно) к обсуждаемому никакого значения. В данном случае атрибутирование смысла как биологического выполнено безосновательно.

2) Психологический смысл (способность переживать эмоции, мысли, чувства, образы) также присутствует. Лучше всего это заметно на людях, которые не слишком экспонированы классикой - и когда они попадают под воздействие талантливого исполнения - они переходят в запланированное композитором психическое состояние (вплоть до истерики). Пример - Норма в исполнении М.Калас.

**h-moll** · 14.10.2005, 19:23

Сообщение от Genn

1) Биологический смысл музыки Вам не знаком

Объясните! Интересно! Что Вы имеете в виду? Я имел в виду под этими словами способность человека в принципе переживать какие-то эмоции при различных воздействиях на него. А Вы?

**До ля** · 14.10.2005, 19:29

Сообщение от Волослав Улеев

Поэтому, при данной методологии словарь этого языка должен быть врождён. А если он врождён, то у способности к музыкальному языку должен быть БИОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. А его, извините, нет.
Уточняю, на всякий случай, что под способностью к музыкальному языку имеется ввиду способность при прослушивании музыки непосредственно открывать (переживать) эмоцию или образ. А то начнут сейчас путать и про врождённый слух говорить.
Спасибо.

Ну так подключайте электроды к головному мозгу и определяйте уровень возбуждения в том или ином его участке при прослушивании музыки. В то же время ведите записи изустного изложения испытываемых слушателем чуйств. Все в режиме реального времени. Потом наложили - и рррраз! Все ясно! Что и откуда.
А насколько можно доверять даже себе, вспоминая после, что ты чувствовал во время?
Читая Ваш пост мне пришла в голову аналогия - как определить истинность возникновения оргазма у женщины?
Граждане модераторы, ну не виноватая я - это раговор такой ассоциацию навеял.