Вопрос по гармонии!!!

[Velmistr]

Чаво только не напридумывали буржуи антиподные...

Зато приучают к дисциплине и постоянному осознанию того, что занятия музыкой ― это тяжелейший труд.

[hdd]

„M„~„u „r„p„w„~„Ђ, „‰„„„Ђ„q„Ќ „ѓ„|„…„‡ „‚„p„x„r„y„r„p„|„ѓ„‘. „@ „…„w „{„p„{„y„} „Ђ„q„‚„p„x„Ђ„} „Џ„„„Ђ„s„Ђ „t„Ђ„q„y„r„p„„„Ћ„ѓ„‘ („r „Ѓ„‚„u„t„u„|„p„‡ „‚„p„x„…„}„~„Ђ„s„Ђ, „ѓ„p„}„Ђ „ѓ„Ђ„q„Ђ„z) Ѓ\ „x„p„r„y„ѓ„y„„ „Ђ„„ „„„p„|„p„~„„„p „Ѓ„u„t„p„s„Ђ„s„p.

„@ „‘ „‹„y„„„p„ђ, „‰„„„Ђ „Џ„„„Ђ „{„p„{ „‚„p„x „Ђ„‰„u„~„Ћ „r„p„w„~„Ђ... „` „x„~„p„ђ „Ђ„‰„u„~„Ћ „}„~„Ђ„s„Ђ „|„ђ„t„u„z „ѓ „Ђ„‰„u„~„Ћ „‡„Ђ„‚„Ђ„Љ„y„} „ѓ„|„…„‡„Ђ„}... „~„Ђ „Ѓ„|„Ђ„‡„Ђ „y„s„‚„p„ђ„‹„y„‡... „U„p„„„Ђ„‚ "„Ѓ„‚„y„|„Ђ„w„y„}„Ђ„ѓ„„„y" „ѓ„|„…„‡„p - „r„u„ѓ„Ћ„}„p „ѓ„…„‹„u„ѓ„„„r„u„~„u„~ „r „ѓ „Ѓ„Ђ„x„y„€„y„y „}„u„„„Ђ„t„y„y „u„s„Ђ „‚„p„x„r„y„„„y„‘...
Мля, что творится с этой веткой... Валю отсюда...

[derbenat]

извините за глупые вопросы...просто я начала изучать совсем недавно...и мне не очень понятно: что такое сильное и слабое время?

Как я понял, никто не захотел вам ответить на вопрос. Попытаюсь объяснить это в элементарном виде.
Существуют простые размеры и сложные (состоящие из простых). Простые размеры: 2/4, 3/4. В этих размерах сильная доля, это первая доля такта. В размере 4/4 (состоит из 2-х 2/4) сильная доля первая и относительно сильная 3-я. В размере 9/8 (состоит из 3-х 3/8 мы получаем 3 сильных доли, но первая всегда самая сильная. И т.д. Это самое примитивное объяснение. Перенос сильной доли на слабую называется синкопой, но это уже сложнее.

[qeyep]

Как я понял, никто не захотел вам ответить на вопрос

Ответ, подобный вашему по сути шел сразу следом за вопросом:

Сильное время - сильная доля, слабое время - слабая доля. Все очень просто.

Другое дело, что никто так и не ответил на вопрос по-существу - что такое слабое и сильное время, так как доли - это частный случай сильного и слабого времени - определенный масштаб метрической сетки.

Ответ заключается в понимании чередования (пульсации) временных фаз в разных масштабах метроритма.
Величина масштаба может быть разной - от самого мелкого парного дробления каждой доли такта, либо долей такта, указанных в знаменателе размера, либо долей, объединенных в парные группы, до пар тактов, либо пар 2х тактов и тд.
Таким образом при анализе гармонии, гармонического ритма часто приходится иметь дело со слабыми и сильными тактами.
================================

Кому интернесно:
Из книги Ю.Тюлина и Н.Привано "Теоретические основы гармонии"

"Музыкальный ритм представляет собой организованное во времени соотношение звуков одинаковой или разной длительности. Ритм не мыслится вне метра, как системы организации ритмического движения, основанной на циклическом чередовании опорных и неопорных равнодлительных временных долей.

Ритм выражается в соотношении звуков во времени, метр же служит мерилом этих соотношений, создавая те или другие нормы отсчета ритмического движения. Эти нормы отсчета создают метрическую сетку, в которую так или иначе укладывается любой сложный ритм.

Ритм не исчерпывается одним лишь соотношением звуков внутри тактов.
Такты не только следуют один за другим, но объединяются в метрические группы, образуя как бы такты высшего порядка. По внутренней организации такты высшего порядка аналогичны простым, с той разницей, что Временные соотношения проявляются здесь в больших масштабах. В метрическом объединении тактов имеется своя цикличность, неразрывно связанная с развитием музыкального материала. Различные формы построения — периоды, предложения, музыкальные фразы — тесно связаны с закономерностями метрического объединения тактов.

Природа ритмического ощущения, имеющая свои объективные основания, выражается в тенденции ПАРНОГО объединения тактов. в этом объединении первый такт является более тяжелым (сильным), второй такт более легким.

Каждая пара тактов имеет тенденцию объединяться со следующей парой в четырехтактную группу, а эта группа — со следующей подобной группой и т. д.
В этом и заключается закономерность квадратного объединения тактов в группы по 2, 4, 8, 16, 32 (менее систематически выдержанное —- в 12, 20, 24 тактов), в которых каждый начальный такт оказывается наиболее тяжелым, опорным в ритмически структурном отношении.
Метрическое объединение тактов не может быть беспредельным: чем шире масштаб музыкального развития, тем. более отходит на задний план ощущение метрического объединения тактов. От этого в значительной мере зависит предельность масштаба периода."

[derbenat]

Другое дело, что никто так и не ответил на вопрос по-существу - что такое слабое и сильное время, так как доли - это частный случай сильного и слабого времени - определенный масштаб метрической сетки.

Ответ заключается в понимании чередования (пульсации) временных фаз в разных масштабах метроритма.
Величина масштаба может быть разной - от самого мелкого парного дробления каждой доли такта, либо долей такта, указанных в знаменателе размера, либо долей, объединенных в парные группы, до пар тактов, либо пар 2х тактов и тд.
Таким образом при анализе гармонии, гармонического ритма часто приходится иметь дело со слабыми и сильными тактами.

Я думаю, что для начинающего это слишком сложно. А Тюлин рановат.

[qeyep]

Я думаю, что для начинающего это слишком сложно. А Тюлин рановат.

Мы не можем решать за других кому, что сложно или рановато. Вопрос был задан в контексте гармонии (смотрим заголовок топика), поэтому и отвечать надо в контексте гармонии и гармонического ритма. Можно все не читать, но это, по-моему, доступно любому, кто начал заниматься гармонией:

Таким образом при анализе гармонии, гармонического ритма часто приходится иметь дело с слабыми и сильными тактами.

[Lanchonok]

Как я понял, никто не захотел вам ответить на вопрос.

Если я умею понимать прочитанное, то вопрос топика заключался в том, что человека смутила всего лишь терминология: "сильное время", "слабое время", в то время как "сильная доля" и "слабая доля" оказались привычными, естественными и ясными (на уровне постижения основ ЭТМ).

Другое дело, что никто так и не ответил на вопрос по-существу - что такое слабое и сильное время, так как доли - это частный случай сильного и слабого времени - определенный масштаб метрической сетки

То qeyep: то есть, какие объективные признаки указывают на сильное или слабое время?

[derbenat]

Если я умею понимать прочитанное, то вопрос топика заключался в том, что человека смутила всего лишь терминология: "сильное время", "слабое время", в то время как "сильная доля" и "слабая доля" оказались привычными, естественными и ясными (на уровне постижения основ ЭТМ).

Когда вы пояснили ей через доли, то она ответила:
спасибо! до меня что-то не дошло=(

[qeyep]

Если я умею понимать прочитанное, то вопрос топика заключался в том, что человека смутила всего лишь терминология: "сильное время", "слабое время", в то время как "сильная доля" и "слабая доля" оказались привычными, естественными и ясными (на уровне постижения основ ЭТМ).

Говорить, что выражение сильное и слабое время идентично выражению сильные и слабые доли - это вводить человека в заблуждение.
Еще раз: сильная и слабая доля - это частный случай сильного и слабого времени. В контексте гармонии речь может идти о сильных и слабых тактах. Такты считаются парами: нечетные - сильные, четные - слабые.
Типично: | T | D | - первый такт тоника, второй доминанта.
Менее типично: | D | T | первый доминанта, второй тоника.
Аналогично |D T | или || D | D | Т | T || В данных примерах Доминанта играется на сильное время, а Тоника на слабое, что создает интересный эффект.

То qeyep: то есть, какие объективные признаки указывают на сильное или слабое время?

Считаете ли вы, что ритмическое чувство основывается на объективных факторах?
Признак - ощущение ритмических пульсаций на разных уровнях
Еще признак - парность, а так же - гармонический ритм, расположение гармоний в метрической сетке. Не только...
В общем-то в предыдущем посте все сказано...

[Lanchonok]

Говорить, что выражение сильное и слабое время идентично выражению сильные и слабые доли - это вводить человека в заблуждение.
Еще раз: сильная и слабая доля - это частный случай сильного и слабого времени. В контексте гармонии речь может идти о сильных и слабых тактах. Такты считаются парами: нечетные - сильные, четные - слабые.
Типично: | T | D | - первый такт тоника, второй доминанта.
Менее типично: | D | T | первый доминанта, второй тоника.
Аналогично |D T | или || D | D | Т | T || В данных примерах Доминанта играется на сильное время, а Тоника на слабое, что создает интересный эффект.

Я с Вами абсолютно согласна, даже и мысли не было усомниться в изложенном Вами. Автор первого поста (как выяснилось в приватном общении) имеет существенные пробелы в элементарной теории музыки, но пытается загодя (еще до поступления в училище) изучить самостоятельно гармонию. Об этом - добрая половина страниц темы (со спорами и советами) И Вы абсолютно правы, говоря о метрических долях, как частном случае сильного и слабого времени. Речь о регулярной или нерегулярной ритмике, тяжелых и легких тактах, квадратности, как следствии, природе ямбичности, хореичности и т.д. ведется в гармонии и анализе, когда углубляются знания о метроритме, полученные в музыкальной школе. Ну вот только что заглянула в Мазеля и Холопову! Наш же вариант - музыкальная школа, где почему-то не удосужились дать человеку элементарных знаний.

Считаете ли вы, что ритмическое чувство основывается на объективных факторах?

Некоторые объективные факторы восприятия слабых и сильных долей все-таки существуют (к примеру, внутритактовая синкопа). Так же, как и тяжелых и легких тактов, если я Вас поняла правильно. Вы ведь говорите о гармонических последованиях (T I D или D I T)
А вопрос задала всего лишь с целью уточнить Вашу мысль. Цель была достигнута.