Почему лопается дека

[Роман Н]

Тут мне кажется сомнения сомнительны,т.к. при набухании дерево развивает бешенные усилия-камни раскалывают.

Так ведь речь идет о короблении, а не об объемном расширении деревяшки.

[lubytel]

Так ведь речь идет о короблении, а не об объемном расширении деревяшки.

мне показалось,что Муром просто смешал в кучу две вещи,но имел ввиду именно быстрое увлажнение,на которое голая поверхность быстрее отзовётся,чем лакированная.Но будут распрямляться обе деки и я бы скорее предположил разрыв обечаек в овалах(хотя не вижу точки опоры.может клёцы?),чем трещину в деке.

[murom]

мне показалось,что Муром просто смешал в кучу две вещи,но имел ввиду именно быстрое увлажнение,на которое голая поверхность быстрее отзовётся,чем лакированная.Но будут распрямляться обе деки и я бы скорее предположил разрыв обечаек в овалах(хотя не вижу точки опоры.может клёцы?),чем трещину в деке.

Я не знаю, как быстро происходит коробление и как долго дека сопротивляется. Но время делает свое дело и дека лопается именно от коробления. Но не у всех инструментов, а только у тех, у кого оказалась дека слабой. И делать опыт, который якобы должен за секунды показать, как лопается дека - просто не грамотно.
Приведу простой пример по аналогии:
Я должен приклеить к кафельному полу ограничитель для двери на липкую с двух сторон ленту. Но этот ограничитель имеет слегка выпуклую поверхность со стороны пола. Но он сделан из мягкого, но пружинящего материала, гнется легко и, поэтому, запросто приклеился к кафелю всей поверхностью. Липкая лента хорошего качества - я пытался оторвать этот ограничитель, но не получилось, держит крепко. Ушел. Вернулся через пару часов - один конец отклеился, т.к. внутренняя сила пружины таки оторвала ограничитель от пола. Я опять прижал этот конец к полу, попытался оторвать его - не получилось, держится крепко. Ушел. Вернулся - отклеился опять тот же конец.
Опыт понятен или нужны пространные комментарии?
-----------------------
PS Клен впитывает влагу лучше елки.

[Роман Н]

И делать опыт, который якобы должен за секунды показать, как лопается дека - просто не грамотно.

Муром, Вы второй раз за сутки одариваете нас одним и тем же анекдотом, а это неграмотно.

Приведу простой пример по аналогии:
Я должен приклеить к кафельному полу ограничитель для двери на липкую с двух сторон ленту. Но этот ограничитель имеет слегка выпуклую поверхность со стороны пола. Но он сделан из мягкого, но пружинящего материала, гнется легко и, поэтому, запросто приклеился к кафелю всей поверхностью. Липкая лента хорошего качества - я пытался оторвать этот ограничитель, но не получилось, держит крепко. Ушел. Вернулся через пару
часов - один конец отклеился, т.к. внутренняя сила пружины таки оторвала ограничитель от пола. Я опять прижал этот конец к полу, попытался оторвать его - не получилось, держится крепко. Ушел. Вернулся - отклеился опять тот же конец.

Ваш пример иллюстрирует неспособность пластичного клея выдерживать длительные статические нагрузки. Неграмотно в качестве доказательств приводить примеры, не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу.

[murom]

Ваш пример иллюстрирует неспособность пластичного клея выдерживать длительные статические нагрузки.

Роман, так статистические нагрузки не только пластичный клей не выдерживает - многое другое тоже. Дерево тоже устает и лопается в самом слабом месте. А в других скрипках дека не лопается. Вот живет в городе много скрипачей, у всех одна влажность/сухость, а дека лопнула только у одного. Я видел старые скрипки с покоробленными днами, но деки не лопнули, а у других лопнули. Или Вы по моим словам хотите , чтобы у всех лопались? Странное предположение.

Неграмотно в качестве доказательств приводить примеры, не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу.

Роман, я привел пример по теме. А если Вы не поняли, то это Ваши проблемы, а не мои.

[hobby]

будет ли возникать в верхней деке растягивающее напряжение, направленное поперек волокон, при распрямлении нижней деки? да, будет. достаточно ли этого напряжения для того, чтобы разрушить верхнюю деку? нет. муратовские "страшные силы" - миф. покажем это.
для тех, кто сомневается – на пальцах. берем нижнюю деку, кладем ее краями на книги лаком вниз и пшикаем из пульверизатора. она распрямляется, прогибаясь, скажем (оценки это все, конечно, кто точно хочет измерить – вперед и с песней), на 2 мм. оценим вес, которым нужно ее нагрузить, чтобы вернуть прогиб на место, в несколько килограмм. давайте возьмем пять, позже мы увидим, что это не так важно, можем взять и десять, но деку поломаем (нижнюю. а нам с ее помощью еще верхнюю растягивать : ).
далее, допустим, дека – с обечайками. пренебрежем в угоду Муратову тем фактом, что основную часть нагрузки возьмут на себе участки обечаек, расположенные у шейки и у пуговки, т.к. здесь будет иметь место поперечный изгиб (см. википедию что это такое). будем считать для простоты и пущей убедительности, что эти участки обечаек кто-то отгрыз, и есть только клецы и около. тогда усилие будет передаваться на верхнюю деку через рычаг, составленный из части нижней деки + обечайки. допустим, этот рычаг уменьшит усилие всего вдвое (попробуйте порвать нитку, призязав ее концы к концам лыжных палок и растягивая ее, держась за ручки). в итоге – усилие пару килограмм, растягивающее верхнюю деку (это если участки обечаек, сопротивляющиеся этому усилию наиэффектийнейшим образом удалены, т.к. случай идеализированный. в реальности это усилие будет еще меньше). предел прочности еловой древеситы на разрыв поперек волокон - порядка 50 кГ/см2. возьмем толщину деки 0.3 см и длину – 25см (мы вычли эфы. на участках без эф длина - еще больше). итого имеем площадь порядка 25х0.3 = 7.5 см2. т.е. дека должна порваться, если приложить к ее краям 50х7.5 = 375 кГ. мы видим, что наших двух (или сколько там натужилась нижняя дека?) килограмм явно недостаточно.
если найду время, приведу описание примера растягивающей нагрузки вследствие усадки. если кто-нибудь до меня этого не посчитает. пример еще проще, чем вышеописанный.

[murom]

будет ли возникать в верхней деке растягивающее напряжение, направленное поперек волокон, при распрямлении нижней деки? да, будет. достаточно ли этого напряжения для того, чтобы разрушить верхнюю деку? нет.

Слабенький стебелек пробивает асфальт. Примените сопромат и докажите, что это миф. Я Вас внимательно слушаю.
Дело в том, что верхняя дека начинает рваться не по всей площади продольного среза, а с высшей точки того места свода где нагрузка большая и место слабое. Вот образовалась микротрещинка, которая еще и не видна почти ,но уже есть. Дальше эта трещинка расширяется уже в геометрической прогрессии за счет увеличения рычага разрыва. Медленно, месяцами идет разрушение деки, постепенно расширяя трещинку, которую уже можно даже заметить, но не придать особого значения. А с увеличением рычага дека за один день может уже лопнуть по всей длине, как бы сразу. Но это не сразу, а таки постепенно.
Какие силы действуют на верхнюю деку:
1 - от подставки вниз - дека прогибается вовнутрь в центре, но вспучивается по соседним местам.
2 - от верхнего клеца сила давит вдоль волокон деки вспучивая ее вверх в районе верхнего овала.
3 - Примерно тоже самое, но слабее, идет от пуговицы.
уже эти три силы могут дать трещину в овалах.
4 - добавим сюда усыхание в.деки, которое тоже работает на разрыв. Но скрипка все это выдерживает. Она рассчитана на эту силу и нет проблем. Миллион скрипок это выдерживает.
5 - Но вот добавилось коробление н.деки. Разные скрипки ведут себя по-разному. У одних скрипок, у которых ель слабая, рвется дека по годовым слоям. А у других скрипок, в которых в.дека достаточно крепкая и не разрывается, дно изменяет свою конфигурацию очень сильно. Что же происходит с дном в таких случаях: галтель еще больше изгибается вовнутрь скрипки, края задираются. Вот снял я такую деку со скрипки, положил на стол - она лежит на галтелях, а края по периметру задраны вверх - ну как шляпа.
Чтобы выправить такое коробление у меня ушло несколько месяцев выдержки под струбцинами. Держал, пока дека не легла на стол своими краями. А вот верхняя дека так нигде и не была лопнута.
Хобби, применяя сопромат, Вы можете легко рассчитать, сколько килограммов до разрыва выдержит лист бумаги. Потом Вы закрепите этот лист по противоположным краям в специальное приспособление с динамометром и на конкретном опыте убедитесь, что Вы рассчитали все правильно - т.е. динамометр покажет именно ту силу, которая была в ваших расчетах. Бумага бывает разная и размер можно взять разный, но думаю, что все будет в районе, например, 100 кг. Но если не рвать бумагу по всей длине равномерно, а с точечной нагрузкой, то хватит разорвать ее и при помощи нескольких граммов. И если на первичный малюсенький разрыв и потребуется с полкило, то уж дальше и нескольких граммов хватит разорвать.
Скрипка по своей конфигурации довольно сложный инструмент и ни у кого не хватит знаний (даже компьютер может не помочь), чтобы нарисовать все силовые линии, возможные как при нормальной нагрузке на деку, так и с применением коробления.
Мой опыт говорит, что такое есть и никакие заумные разговоры про сопромат меня в этом не переубедят, т.к. я это встречал на практике, а не в теории.
---------------------------
Я вот смотрю, вы все тут мастера и ремонтируете постоянно трещины на скрипках. Неужели никто не попытался раздвинуть трещину тем способом, какой я описал выше: перегибая скрипку, как ломают хлеб. А ведь именно так и расширяется трещина, чтобы ее было легче промыть от старого клея, например.
Я делаю так (ведь двумя руками перегнуть скрипку можно, но у меня нет третьей руки, чтобы работать с трещиной):
Б.палец л.р. на в.деку, остальные пальцы на н.деку, противоположный край скрипки под бедро и переламываю скрипку. Н. дека выгибается, трещина расширяется и делай с ней, что тебе там надо.

[hobby]

Слабенький стебелек пробивает асфальт. Примените сопромат и докажите, что это миф. Я Вас внимательно слушаю.

murom, если это вы ко мне обращаетесь, то зря. я это не для вас писал, а для людей технически образованных. я высоко ценю ваш богатый практический опыт, но отсутствие технического образования из вас просто выпирает. извините если что не так.

[murom]

murom, если это вы ко мне обращаетесь, то зря. я это не для вас писал, а для людей технически образованных. я высоко ценю ваш богатый практический опыт, но отсутствие технического образования из вас просто выпирает. извините если что не так.

Хобби, если из Вас так сильно выпирает техническое образование, то напишите для грамотных, в чем я не прав про стебелек. А то эти другие подумают, что Вам слабо.

[Роман Н]

Роман, так статистические нагрузки не только пластичный клей не выдерживает - многое другое тоже. Дерево тоже устает и лопается в самом слабом месте.

Вы абсолютно правы - дерево действительно лопается в самом слабом месте и теория с практикой это подтверждают. Теория говорит, что разрушение образца начинается в том месте, где напряжения превышают предел прочности материала, из которого сделан образец. И верхняя дека лопнет в том месте, где напряжение будет максимальным. С этим никто не спорит. Вопрос в том, каковы причины возникновения этих напряжений. Вы видите причину в короблении нижней деки и для доказательства рисуете анимашки, ссылаетесь на свой опыт и пр.
Между тем простейшая прикидка hobby показывает мизерность сил, действующих на верхнюю деку со стороны нижней.

Мне представляется, что причина растрескивания кроется в другом.
1.Дека приклеена к обечайкам по всему периметру.
2.Длина обечаек практически не зависит от влажности (древесина незначительно изменяет свои размеры вдоль волокон)
3.При усыхании деки ее периметр сокращается, в то время как периметр обечаек остается неизменным. В результате возникают растягивающие напряжения.
4.Если эти напряжения превышают предел прочности ели, то она лопается.