Лютневая музыка XVI-XVII вв.

[Roman]

1. Сложный вопрос. Фантазии статистически немногочисленны по сравнению с интабуляциями вокальной полифонии, и несомненно вытекают из последних, несмотря на "халатное" голосоведение первых. Даже самые ранние источники уже содержат ричеркары-фантазии наряду с интабуляциями.
1.б Все хорошее ВСЕГДА идет из Италии.

2. Лютнизм, как правило, независим от "клавиризма", в немалой степени из-за эгалитарного отношения к темперации первого.

2. Это не настолько черно-бело. Верно и обратное- влияние Фробергера на лютнистов.
2б. есть одна токката Фрескобальди (пер лиуто о спинеттина). В целом клавирной музыки в добарочную эпоху статистически немного по сравнению с лютневой.
2в. Вопрос баховских "лютневых" произведений давно решен, так как совершенно очевидно он их писал для лаутенверка, и собственно лютневые версии были сделаны его учениками/друзьями.

3. Андреас Шлегель- весьма разумный человек, но его теория пока не может быть ни доказана, ни развеяна. Ситуация усложняется обилием атрибуций одних и тех же пьес разным авторам, и обилием композиторов с фамилией Готье (не мнее 4ех), из которых Дени- самый некомпетентный.

1) Как в лютневой музыке появились полифонические имитативные формы (т.е. вещи типа фантазий Нарваеса)? Они существовали изначально? Или появились как транскрипции вокальных вещей того времени? Или развивались, как лютневая музыка вообще, в Италии, а потом перешли в репертуар лютнистов других стран?

2) Широко известно, как на Фробергеровские клавесинные вещи повлиял французский лютневый style brise' - а были ли ещё подобные прецеденты, т.е. влияла ли лютневая музыка на клавирную?
2а) Мне известно только три композитора, которые писали и для клавира, и для лютни - Шерер (Sebastian Anton Scherer, все лютневые вещи благополучно утеряны), Шлик (Arnolt Schlick) и Бах (но тут, как я понимаю, есть какие-то вопросы) - а были ли ещё? (такое ощущение, что явно многих забыл, но почему-то никто не приходит в голову)

3) Мне случайно попалась на глаза вот эта страница:
http://lutecorner.ch/forschg_e.html
Там пишут, что La Rhetorique des Dieux Готье на самом деле не принадлежит перу этого композитора, а является то ли сборником, то ли плодом совместной работы нескольких авторов - есть ли какая-нибудь более чёткая информация по этому поводу?

[yohji_nap]

1. Сложный вопрос. Фантазии статистически немногочисленны по сравнению с интабуляциями вокальной полифонии, и несомненно вытекают из последних, несмотря на "халатное" голосоведение первых. Даже самые ранние источники уже содержат ричеркары-фантазии наряду с интабуляциями.
1.б Все хорошее ВСЕГДА идет из Италии.

2. Лютнизм, как правило, независим от "клавиризма", в немалой степени из-за эгалитарного отношения к темперации первого.

2. Это не настолько черно-бело. Верно и обратное- влияние Фробергера на лютнистов.
2б. есть одна токката Фрескобальди (пер лиуто о спинеттина). В целом клавирной музыки в добарочную эпоху статистически немного по сравнению с лютневой.
2в. Вопрос баховских "лютневых" произведений давно решен, так как совершенно очевидно он их писал для лаутенверка, и собственно лютневые версии были сделаны его учениками/друзьями.

3. Андреас Шлегель- весьма разумный человек, но его теория пока не может быть ни доказана, ни развеяна. Ситуация усложняется обилием атрибуций одних и тех же пьес разным авторам, и обилием композиторов с фамилией Готье (не мнее 4ех), из которых Дени- самый некомпетентный.

Большое спасибо! Можно пару уточнений? Если т.с. есть время. Было бы очень здорово услашать хоть какие-нибудь технические детали того, как Фробергер повлиял на лютнистов (там же (во Франции) вроде уже последнее поколение лютнистов было, когда он приезжал? Ну, и вообще)? И про Баха - ссылочки на какую-нибудь литературу у Вас нет по этому вопросу? А то Вольф в NG пишет, что for lute OR lautenwerk, а больше я что-то нигде не нашёл вразумительной информации.

[Roman]

Большое спасибо! Можно пару уточнений? Если т.с. есть время. Было бы очень здорово услашать хоть какие-нибудь технические детали того, как Фробергер повлиял на лютнистов (там же (во Франции) вроде уже последнее поколение лютнистов было, когда он приезжал? Ну, и вообще)? И про Баха - ссылочки на какую-нибудь литературу у Вас нет по этому вопросу? А то Вольф в NG пишет, что for lute OR lautenwerk, а больше я что-то нигде не нашёл вразумительной информации.

Ф. как композитор- значительнее лютнистов парижской школы. Есть вероятность что он сам также был лютнистом, но есть только упоминание об обучении на лютне "одного из сыновей Базилиуса" Фробергера. После Фробергера в Париже быле еще 2 поколения лютнистов.
Бах: Про Вольфа можно забыть. Есть 2 теории:
1. Теория лаутенверка (об этом достаточно сетевых материалов, под рукой нет).
2. Теория ангелики (то есть что Бах писал для

http://en.wikipedia.org/wiki/Ang%C3%...8instrument%29
), в уникальном/редком строе, но опубликованных рефератов на эту тему пока нет.

[yohji_nap]

Ф. как композитор- значительнее лютнистов парижской школы. Есть вероятность что он сам также был лютнистом, но есть только упоминание об обучении на лютне "одного из сыновей Базилиуса" Фробергера. После Фробергера в Париже быле еще 2 поколения лютнистов.
Бах: Про Вольфа можно забыть. Есть 2 теории:
1. Теория лаутенверка (об этом достаточно сетевых материалов, под рукой нет).
2. Теория ангелики (то есть что Бах писал для

http://en.wikipedia.org/wiki/Ang%C3%...8instrument%29
), в уникальном/редком строе, но опубликованных рефератов на эту тему пока нет.

Ещё раз спасибо. Про Фробергеровское возможное обучение на лютне я знал, только забыл. Про ангелику ценно, никогда раньше не слышал об инструменте.

[yohji_nap]

И снова поднимаю тему из небытия. Обидно, что такой большой репертуар пользуется такой маленькой популярностью. Может быть, стоит выкладывать какие-нибудь произведения, по одному-два? Есть т.с. интересующиеся?

А тему поднимаю вот по какому поводу: недавно случайно узнал, что, оказывается, в 2003 (?) году нашли Libro Terzo d'intavolatura di chitarrone Капсбергера. И вроде как есть уже запись, с Diego Cantalupi. Понимаю, что это маловероятно, но, может быть, она есть у кого-нибудь? Некто Richard Yates пишет:

Having read through all of his lute and chitaronne music I believe that the Toccatas in this volume are of a far higher quality than those that came before or after. There is organization, more coherence of ideas in each piece, and clearer and more fully worked out counterpoint.

(http://www.yatesguitar.com/lute/lute.html - там же есть транскрипции нескольких токкат для шестиструнной ренессансной лютни (?) К сожалению, я ещё очень плохо читаю табулатуры, и не в состоянии оценить идеи и контрапункт, поэтому относительно мнения Yates'а ничего не могу сказать.)

Было бы интересно, кстати, узнать и о других недавних (ну, после 2000 года т.е.) открытиях в области лютневой музыки, ежели таковые имеются.

[Roman]

1. Конечно стоит.
2-3. Запись есть (не у меня). Материал сильно уступает Пиччинини. Выше головы не прыгнешь.
4. Самое большое открытие последних лет - это http://torban.org/sarmaticae et http://torban.org/ruthenicae

1.И снова поднимаю тему из небытия. Обидно, что такой большой репертуар пользуется такой маленькой популярностью. Может быть, стоит выкладывать какие-нибудь произведения, по одному-два? Есть т.с. интересующиеся?

2. А тему поднимаю вот по какому поводу: недавно случайно узнал, что, оказывается, в 2003 (?) году нашли Libro Terzo d'intavolatura di chitarrone Капсбергера. И вроде как есть уже запись, с Diego Cantalupi. Понимаю, что это маловероятно, но, может быть, она есть у кого-нибудь? Некто Richard Yates пишет:

3. (http://www.yatesguitar.com/lute/lute.html - там же есть транскрипции нескольких токкат для шестиструнной ренессансной лютни (?) К сожалению, я ещё очень плохо читаю табулатуры, и не в состоянии оценить идеи и контрапункт)

4. Было бы интересно, кстати, узнать и о других недавних (ну, после 2000 года т.е.) открытиях в области лютневой музыки, ежели таковые имеются.

[Roman]

Кстати- Роб МакКиллоп, изрядно ответственный за #4, отдает свои записи даром, по адресу-
www.songoftherose.co.uk

1. Конечно стоит.
2-3. Запись есть (не у меня). Материал сильно уступает Пиччинини. Выше головы не прыгнешь.
4. Самое большое открытие последних лет - это http://torban.org/sarmaticae et http://torban.org/ruthenicae

[yohji_nap]

1. Конечно стоит.

Ну, у Вас-то, думаю, все записи, которые я могу предоставить, есть..

2-3. Запись есть (не у меня). Материал сильно уступает Пиччинини. Выше головы не прыгнешь.

Учтём. Я ссылку, кстати, нашёл, с одной mp3 -
http://www.mvcremona.it/CDKapsbergeEngl.html

4. Самое большое открытие последних лет - это http://torban.org/sarmaticae et http://torban.org/ruthenicae

Ну что Вы, про Ваше-то творчество я наслышан Я время от времени какие-то вещи слушаю, вот недавно одну из пассакалий советовали, сейчас тоже скачал кое-что (спасибо, кстати, большое, за guide по табулатуре. А в английской Википедии не Вы над около-лютневым материалом работали? Я там недавно кое-что писал о первых итальянцах) Я имел ввиду вот именно т.с. какие-то манускрипты, которые недавно найдены, или композиторы, ранее неизвестные, и т.д., если таковые имеются.

А за ссылку на MacKillop'а - большое спасибо, очень ценно.

[yohji_nap]

Да, пользуясь случаем - Роман, а Вы не знаете каких-нибудь бесплатных редакторов табулатуры? Django пробовал, но не понравилось; Fronimo вроде бы понравился, но за него надо платить, а денег нет..

[Roman]

Да, пользуясь случаем - Роман, а Вы не знаете каких-нибудь бесплатных редакторов табулатуры? Django пробовал, но не понравилось; Fronimo вроде бы понравился, но за него надо платить, а денег нет..

Я пользуюсь в основном Джанго и его предшественником Стрингуокером (есть бесплатно на сайте ДЖ), и в меньшей степени Фронимо. У всех есть кое-какие недостатки. Других стоящих программ нет.