Вопросы темпераций.

**tunerad** · 11.05.2012, 12:48

Сообщение от Валерий Порвенков

"Бред сивой кобылы". Узнаем без всяких проблем. Читаем и изучаем теорию. Занимаемся ликбезом.

Никакой не бред. В данном случае мы имеем таблицу снятых где-то значений, а пианино, с которого это снималось отсутствует. Так на чем мы
будем контролировать сужение-расширение? Вот когда под руками будет конкретный инструмент, тогда я и применю все методы проверки, которые
Вы мне собираетесь изложить в Вашем ликбезе(кстати, неоднократно изученном).
Что касается парадокса(по одним значениям октава узкая, а по другим широкая), то Вы уже сами дали ответ , написав,что метод не совсем точен,
0,12 биения до чистой октавы где-то затерялись в диаграмах "Audacity", хотя, кто сказал, что она(октава) абсолютно чистая?
Шучу, у Вас, конечно, чистая.

**AlexHutor** · 11.05.2012, 15:03

Сообщение от Валерий Порвенков

Alex, теорию надо все же знать: если сравнивать биения в первой квинте и биения в последней кварте, то кварта должна быть чаще. И тогда октава расширена. При условии, что кварта и квинта находятся в своих зонах темперации. У меня получилось 0,76:1,24 но не 1:2. Вы же все равно делаете вывод, что такая октава суженная. Вау???

Валерий Григорьевич, я теорию знаю, во многом кстати благодаря Вам. Если сравнивать биения в первой квинте и биения в последней кварте, то кварта должна быть чаще ровно в два раза. И тогда октава чистая. И это исходя из теории

Если учитывать приведённые Вами цифры, то РЕ и МИ настроены идеально по отношению к ЛЯ малой октавы. То есть, первые кварта и квинта не обсуждаются. Осталось понять, завышена или занижена ЛЯ первой октавы. Если она завышена, то последняя квинта должна быть реже нормы, а последняя кварта ЧАЩЕ нормы. У Вас же оба интервала с заниженной частотой биений. Этого просто быть не может, учитывая правильность нижних кварты и квинты. Конечно, точность Вашей темперации не обсуждается, я бы говорил о погрешности метода вычисления биений с помощью аудиоредактора.

**Валерий Порвенков** · 11.05.2012, 19:43

Сообщение от musickost

Смотрю я на вашу арифметику, ребята, и все больше понимаю, что не имеет она никакого отношения к жизни!
После какого-то промежутка времени, с тех пор как я начал учиться настраивать я ВООБЩЕ перестал считать биения! Ориентируюсь скорее на величину расстройки интервала, которая в разных инструментах может весьма отличаться. Ну только к Б. терциям стараюсь прислушиваться. И то, не биения считаю, а пытаюсь ощутить некий "моторчик".

Уважаемый musickost, в постах идёт обсуждение результатов настройки интервалов по цифрам биений, но не самой настройки подсчётом биений. Ваш случай типичная иллюстрация к поговорке: "Смотреть в книгу, а видеть фигу". Поздравляю. Расшифровать?

**Валерий Порвенков** · 11.05.2012, 20:06

Сообщение от AlexHutor

Валерий Григорьевич, я теорию знаю, во многом кстати благодаря Вам. Если сравнивать биения в первой квинте и биения в последней кварте, то кварта должна быть чаще ровно в два раза. И тогда октава чистая. И это исходя из теории

Если учитывать приведённые Вами цифры, то РЕ и МИ настроены идеально по отношению к ЛЯ малой октавы. То есть, первые кварта и квинта не обсуждаются. Осталось понять, завышена или занижена ЛЯ первой октавы. Если она завышена, то последняя квинта должна быть реже нормы, а последняя кварта ЧАЩЕ нормы. У Вас же оба интервала с заниженной частотой биений. Этого просто быть не может, учитывая правильность нижних кварты и квинты. Конечно, точность Вашей темперации не обсуждается, я бы говорил о погрешности метода вычисления биений с помощью аудиоредактора.

Расширена октава или она сужена определяется только сравнением частоты биений кварты и квинты данной настройки, даже при некоторой погрешности метода оценки биений. Если нижняя кварта чаще верхней квинты, то октава расширена - погрешности на оценку расширенности октавы не влияют. И если верхняя кварта чаще нижней квинты, то это тоже говорит о том, что октава расширена и значит погрешности также не повлияли на оценку расширенности октавы. Где тут парадокс? Ведь ответ достаточно грубый - октава расширена, или сужена? Расширена и всё тут. Мы не судим, что она вот недостаточно расширена, надо бы как по теории. И вот для всяких перекрёстных сравнений биений в интервалах погрешности уже могут влиять. Ранее я говорил о не стыковках из-за погрешности метода оценки биений по записи.

**Валерий Порвенков** · 11.05.2012, 20:11

Сообщение от tunerad

Никакой не бред. В данном случае мы имеем таблицу снятых где-то значений, а пианино, с которого это снималось отсутствует. Так на чем мы
будем контролировать сужение-расширение? Вот когда под руками будет конкретный инструмент, тогда я и применю все методы проверки, которые
Вы мне собираетесь изложить в Вашем ликбезе(кстати, неоднократно изученном).

Ликбез бы заключался в той информации, что если знать биения интервалов, даже при грубом их измерении, можно не иметь самого инструмента, но уверенно сказать, сужена или расширена октава.

**AlexHutor** · 11.05.2012, 20:14

Сообщение от Валерий Порвенков

Расширена октава или она сужена определяется только сравнением частоты биений кварты и квинты данной настройки, даже при некоторой погрешности метода оценки биений. Если нижняя кварта чаще верхней квинты, то октава расширена - погрешности на оценку расширенности октавы не влияют. И если верхняя кварта чаще нижней квинты, то это тоже говорит о том, что октава расширена и значит погрешности также не повлияли на оценку расширенности октавы. Где тут парадокс? Ведь ответ достаточно грубый - октава расширена, или сужена? Расширена и всё тут. Мы не судим, что она вот недостаточно расширена, надо бы как по теории. И вот для всяких перекрёстных сравнений биений в интервалах погрешности уже могут влиять. Ранее я говорил о не стыковках из-за погрешности метода оценки биений по записи.

Соотношение биений нижней кварты с верхней квинтой 1:1, а нижней квинты с верхней квартой 1:2. Это известная вещь, Вы же это объясняете в своей книге, это есть в таблице на известной странице 67. Пересчитайте ещё раз цифры. Парадокс не в настройке темперации, а в неверном подсчёте аудиоредактором.

**tunerad** · 11.05.2012, 21:29

Сообщение от Валерий Порвенков

Ликбез бы заключался в той информации, что если знать биения интервалов, даже при грубом их измерении, можно не иметь самого инструмента, но уверенно сказать, сужена или расширена октава.

Ну лады, давайте еще раз про ликбез. Мы тут давно уже спорим и главным лейтмотивом дискуссии было Ваше утверждение, что октава
ля-ля1 расширена.
Значения из вашей таблицы:
ОКТАВА=КВИНТА НИЖНЯЯ(0,76)+КВАРТА ВЕРХНЯЯ(1,24)
Из Ваших книг известно, что верхняя кварта в чистой октаве должна быть в два раза чаще нижней квинты.
Следовательно 0,76х2=1,52 . То есть, 1,52 это то количество биений в верхней кварте, которое должно быть, чтобы октава стала чистой.
А так как темперированнная кварта есть интервал расширенный то 1,24 дает более узкую кварту, а вместе с ней и всю октаву сужает.
А Вы все твердите , что она расширена.
Поправьте меня если я не прав(что-то с арифметикой стало туго на старости лет).

**Валерий Порвенков** · 12.05.2012, 14:58

Сообщение от AlexHutor

Соотношение биений нижней кварты с верхней квинтой 1:1, а нижней квинты с верхней квартой 1:2. Это известная вещь, Вы же это объясняете в своей книге, это есть в таблице на известной странице 67. Пересчитайте ещё раз цифры. Парадокс не в настройке темперации, а в неверном подсчёте аудиоредактором.

Вы совершенно правы. Я не сразу врубился. И вывод один: нужен более точный метод измерения биений. Кто-нибудь сможет решить эту проблему.

**Валерий Порвенков** · 12.05.2012, 15:00

Сообщение от tunerad

Ну лады, давайте еще раз про ликбез. Мы тут давно уже спорим и главным лейтмотивом дискуссии было Ваше утверждение, что октава
ля-ля1 расширена.
Значения из вашей таблицы:
ОКТАВА=КВИНТА НИЖНЯЯ(0,76)+КВАРТА ВЕРХНЯЯ(1,24)
Из Ваших книг известно, что верхняя кварта в чистой октаве должна быть в два раза чаще нижней квинты.
Следовательно 0,76х2=1,52 . То есть, 1,52 это то количество биений в верхней кварте, которое должно быть, чтобы октава стала чистой.
А так как темперированнная кварта есть интервал расширенный то 1,24 дает более узкую кварту, а вместе с ней и всю октаву сужает.
А Вы все твердите , что она расширена.
Поправьте меня если я не прав(что-то с арифметикой стало туго на старости лет).

Вы совершенно правы. Я не сразу врубился. И вывод один: нужен более точный метод измерения биений. Кто-нибудь сможет решить эту проблему?

**AlexHutor** · 12.05.2012, 15:23

Сообщение от Валерий Порвенков

Вы совершенно правы. Я не сразу врубился. И вывод один: нужен более точный метод измерения биений. Кто-нибудь сможет решить эту проблему.

Я на форуме уже задавал вопрос, есть ли программа, которая в отличие от тюнера могла бы измерять частоту биений в интервалах. Пока молчок... Похоже, это умеет делать только человек с его "неидеальным" слухом.