Дорогие собеседники!
Вступаю в беседу с полнейшим оффтопом, но, дорогой Барух: пятисотая страница Семантики! Как же за сей славный юбилей не рюм..., то есть, бокальчик доброго красного сухого, оставшегося от вчерашней роскоши!
А это мой тост:
С ей поток столь бурных вод,-
Е жечасный мысли ход,-
М ало что до пятисот-
А до тысячной дойдёт.
Горьк... Ур-ра, то есть!
Последний раз редактировалось Светлана Надлер; 11.05.2008 в 14:11.
Причина: дополнила бокал
Дорогой Барух, по прослушивании А.Хабы могу сказать только то, что я согласен с учёным Филином, что звучит это как обычная позднеромантическая пиеса, исполняемая на вдребезги расстроенных инструментах ))
То ли инерция моего слуха виновата, то ли Хаба действительно "ниасилил" новое музыкальное пространство.
Мне показалось, что уж слишком он "частил" с нотами, пиеса оставляет впечатление сумбурное и хаотическое, этакие "страдания четвертитонового Вертера".
И тут ув. Зуб, пeрeчислив нeскoльких скрипaчeй, сoвeршeннo пoпaдaeт в пaндaн с прeдлoжeнным мнoй, - вeдь интoнируют oни пo-рaзнoму имeннo из эстeтичeских=смыслoвых=вырaзитeльных, a нe кaких-тo тeoрeтичeских/пифaгoрeйских сooбрaжeний.
Уважаемый Барух, извините, я, возможно, не в курсе всех деталей потока про семантику (забрел на него случайно, дабы ответить на пост Доброго Доктора), а до этого этот поток избегал , бо страшно .
Но конкретно по поводу Вашей фразы (в цитате). А зачем так противопоставлять (смысловое и теоретическое)? Природа, на мой взгляд, сходна, об чем я постоянно и толкую. Отличие в том, что эти "особенности интонации" в случае темперации закладываются в инструмент в виде фиксированного высотного строя до исполнения как бы, и не могут изменяться в процессе исполнения, в отличие от "исполнительского интонирования". Темперация в этом смысле - как бы становится особым измерением инструментостроения-исполнительства-композиции (и никак не вписывается в систему научных понятий Олорулуса, бо в истинном музыковедении не описано и с трудом пристегивается к чему-то, потому он так и обеспокоен. Шутка, конечно ).
Смысл темперации (я о 17-19 в) вот в достижении приемлемости, чтобы клавир (или инструм. состав в разных строях) приемлемо звучал в разных ситуациях. Типа, как учил Кванц - паки глаголю, аще флейтист или скрипач, играй до# отлично от ре-бемоля ниже на комму, но клавирист так не сможет, бо имеяй клавишу едину на сицевая, и посему бысть клавир приемлемо темперирован так, чтобы сицевая едина клавиша приемлемо сочеталась и с до-диезом и с ре-бемолем. Такожде и в других случаях подобне.
Но: способов темперировать несть числа, и "соображения", которыми руководствовались разработчики темпераций, в большинстве случаев были как раз вполне "эстетически-смысловыми". А для точной реализации соответствующей логики (напр. "большая диатоничность" "белоклавишных тональностей" либо "приоритет - чистые терции, квинты перебьются, оставаясь приемлемыми"), конечно, требуется теоретический (числовой, "пифагорейский") расчет. Так что особо противопоставлять не надо. Или там пример, о котором я миллион раз говорил (и подобне и более научно есть, например, у Холопова в "серой" гармонии). До мажор, 2-я ступень (ре). Если она субдоминантовая (секста к субдоминанте), то она пониже, если доминантовая (квинта к доминанте) - то повыше может быть. А в среднетоновой темперации один хрен - возьмем ре посерёдке чистой терции "до-ми", будет средний тон - сойдет, будет хорошо сочетаться и с тем, и с другим, главное, что терция чистая. Или там хроматизмы: на скрипке мелодический ход D-D#-E(вверх), E-Eb-D (вниз) - сравнительно D# может оказаться выше Eb (а-ля пифагоров строй) - о том же толковал, скажем, кто-то из великих виолончелистов, что ли. Но в темперации клавишной будет что-то сочетаемое (обычно "посредине") - приемлемое. А в других ситуациях - ближе к "чистой интонации", если на Eb и D# сидят гармонии определенного(!) вида, будет наоборот: Eb ниже D#, как у Кванца.
Дорогой Барух, по прослушивании А.Хабы могу сказать только то, что я согласен с учёным Филином, что звучит это как обычная позднеромантическая пиеса, исполняемая на вдребезги расстроенных инструментах ))
То ли инерция моего слуха виновата, то ли Хаба действительно "ниасилил" новое музыкальное пространство.
Мне показалось, что уж слишком он "частил" с нотами, пиеса оставляет впечатление сумбурное и хаотическое, этакие "страдания четвертитонового Вертера".
Добавлю, что скрипка звучит намного чище... Интересно, что ув. Zub01 говорил о 24-тоновой системе, в которой следует воспринимать подобные произведения. Вот если б у нас была 6-тоновая система, мы бы 12-тоновую воспринимали примерно так же, как теперь 24-тоновую?
Вещи и дела, аще не написаннии бывают, тмою покрываются и гробу беспамятства предаются, написаннии же яко одушевленнии...
То ли инерция моего слуха виновата, то ли Хаба действительно "ниасилил" новое музыкальное пространство.
Как некоторые считают (напр. Волконский, и я с ним согласен) в "мировом масштабе", как сказал бы Петька Василий Иванычу, проблема тут как бы в порочности самой идеи четвертитоновости. 12-ступенная равномерная система "естественна" в том смысле, что ее ноги растут из "чистой" додекатоники и т.п. Т.е. она является приемлемым для слуха изменением "естественной" "чистой" квинтовой либо квинто-терцовой системы. Равномерно-темп. интервалы такой системы хорошо и естественно приближают соотв. "чистые".
Но деление равномерно-темп. полутонов еще раз пополам есть как бы акустически искусственная конструкция, 24-ступенная равномерная система уже плохо приближает "естественные" интервалы, в ней как бы нет "естественного ступенного пространства". (Ну, или точнее сказать так: если мы хотим вводить в звуковое пространство больше, чем 12 ступеней, для получения лучших приближений чистых интервалов, то равномерное деление на 24 такого приближения не дает).
Поэтому ее трудно "осваивать". Или, точнее, ее "осмысление", введение в "привычку" имеет путь иной, чем "приближение к естественным интервалам" .
Из "естественных" в указанном смысле можно указать 19-ступенную (неравномерную!), или, наиболее совершенную - 53-ступенную равномерную (причем необязательно использовать все 53 ступени). Эту последнюю толкали Бозанкет в 19 веке, Сабанеев в начале века у нас и др.
Если кому охота, могу попозже рассказать, откудова берется 53 для равномерного деления октавы. Есть очень изящное объяснение (математики на самом деле совсем немного ).
P.S. И, дарагие таварисчи (это я в духе Евлампия). Плз. аккуратнее с термином "темперация", когда речь идет о хабоподобной ("четвертитоновой") музыке. Там все-таки как бы далеко не всегда "темперация" в обычном понимании, а бывает, что речь идет о 24-ступенном строе, каждому звуку которого есть стремление приписать как бы "ступенную функцию". Ну или лучше так сказать: это расширение системы ступеней (введены "новые ступени"), а не "темперация" в обычном смысле.
Вот с этим я абсолютно согласен. Хаба хотел именно каждому четвертитону приписать ступенную функцию. Но это для него - темперация, т.к. четвертитоны (в отличие от арабской или индийской музыки) равны между собой. В результате он получает только расширения функциональных групп. В мажоре и миноре T,S,D имеют по три трезвучия в каждой группе (без обращений, трезвучия III и VI ступеней считаются в двух группах), а в четвертитоновом строе - по девять, и всё.
Баруха с юбилеем! Надеюсь поздравить и с 10000-м постом.
Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
- музыкальный журнал "Израиль XXI"
Яндекс Музыка давно стала одним из самых удобных музыкальных сервисов в России. Она сочетает богатую библиотеку треков, умные рекомендации и дополнительные возможности, которые делают прослушивание...
Дренажные системы и крепёж для кондиционеров: помпы, шланги, кронштейны и виброопоры
Приветствую! Меня зовут Владимир, работаю в компании СиАйс, специализируюсь на системах кондиционирования,...
Оформили кредитку, а спустя несколько дней заметили списание за страховку? Такое происходит часто: банки нередко подключают страховые услуги по умолчанию или «рекомендуют» их при выдаче карты....
Ответ: Музыкальная семантика
Ответить с цитированием
Сообщение от lerit
Последняя
беседники!
! Как же за сей славный юбилей не
).
, - тaкoe жe: измeнeния тeмпeрaции ничeгo сущeствeннoгo нe мeняют, пoзднeрoмaнтичeскaя пьeсa oт них - ни лучшe, ни хужe. Пoчти: для мeня всe-тaки нa пeрвый плaн, зaслoняя всю пиэсу,
Социальные закладки