Искусство Григория Соколова

[Forward]

А я, позвольте заметить, и не писал ни о какой “творческой общности” или “преемственности” между Гилельсом и Соколовым

А причём тут вы ? )
Я понимаю, что вы всё о себе, да о себе ) Но мы тут с вами, позвольте заметить, не в одиночестве высказываемся - тут есть такие фантазёры........ Из "дружбы" готовы вывести чуть ли не "родство душ" и "принципов".
Не будем показывать пальцем, а то опять прольётся словесный ..... ээээ ..... ну так скажем, много лишних слов будет.
Лучше не трогать.
А "Искусство фуги" - разрази меня гром, "сборник" и есть.
Ну уж никак не "цикл", не "сюита" и не "вариации". Тем более, что не закончен, и неясно вообще-то, в каком порядке что играть.
Типичный сборник, предоставляющий простор интерпретатору как в компоновке, так и в порядке исполнения в соответствии с собственными вкусами.
Вот все и исполняют в разном порядке, с разной агогикой и т.п. - у каждого свои идеи, которые вряд ли можно вывести из структуры пьес самого сборника.
А может она ещё и не созрела, структура-то ....... Материал ещё не был "наработан" Бахом до конца.
Да и вообще, иногда мне кажется, что этот сборник не надо исполнять, а надо лишь глазами просматривать )
А в оркестре звучит до того убого, что хоть плачь - да ещё при этом романтизируют донельзя ........ Раздувают из него "симфонию" или "мессу" какую-то .......
Мне представляется, тут такое должно быть "правило" - чем проще, тем лучше.
Я считаю, что "Искусство фуги" следовало бы исполнять на двух клавирах в 4 руки, а более простые пьесы - двумя клавиристами по очереди.
А впрочем, бог весть ...........

[Forward]

Авторство тезиса о близости Соколова Рихтеру буду оспаривать у Форварда

) Пожалуйста, признаЮ авторство за вами, хотя сам независимо пришёл к этой мысли - это же объективная данность, я ничего не выдумывал, а только лишь констатировал.

Авторство тезиса о близости Соколова Рихтеру буду оспаривать у Форварда , я писал здесь это, возможно, не очень явно, давно, как и о принципиальной пропасти между ними по масштабу. Однако за детали пусть отдувается Форвард, он настроен куда миролюбивее, а я добавлю огня, если попросят батальоны .

Прошу не понимать слово "пропасть" как некий приговор. Это - скорее ближе к кастанедовским метафорам. Есть некая грань, к которой можно подойти очень близко, и у наблюдателя возникает резонный вопрос, а почему не перейти? - Вы ждёте, что я сейчас скажу, что потому что не может или не понимает чего-то? - А я не знаю. Судить, почему Соколов не переходит эту грань, хотя явно несёт в себе многие признаки рихтеровского уровня понимания, - судить не нам, смертным.

Die Kunst dеr Fuge, имхо, надо оставить в стороне. Это - личное достижение Соколова и оно лежит ВНЕ пианистических доблестей.

"Искусство фуги" - чистая конструкция. Для понимания красоты этой конструкции надо потратить много времени, чтобы разобраться в технической стороне дела. Однако это будет лишь часть понимания, аналогичная восторгу филофониста. И только самостоятельно написав много фуг и открыв при этом много новых возможностей их построения, можно приблизиться к реальному пониманию того, насколько изощрённо и красиво сделано Искусство фуги, где решения являются единственными. а где - произвольными и почему выбрано то или иное, и т.д. и т.п. Я этого пути не прошёл в достаточной степени, и потому для меня Искусство фуги не существует как искусство. А восхищаться "музыкой", не видя всех этих фантастических по сложности закулисных достижений - несколько наивно, имхо. Звучит красиво, конечно, но балдеть от этой красоты "просто так" - то же самое, что напевать красивые мелодии из ХТК. Тогда уж лучше переключиться на фламенко.

Спасибо за эти мысли, они в значительной степени родственны моим собственным.

[Forward]

Барго всё написал, что мог бы написать о "соотношении" Соколова и Рихтера я сам - и даже, наверное, ещё горячее и эмоциональнее, более "прочувствованно" что ли ..... А потом сам всё стёр )))))))))))))
Я всё же бОльший "прагматик" ) Я, когда слушаю, всегда СРАЗУ анализирую, что, впрочем, не мешает мне слушать, но не позволяет мне "забыть самого себя" - не знаю, хорошо ли это, видеть сразу две стороны процесса - и "что", и "как", но так уж устроена моя голова. Почему-то я слухом отмечаю и фальшивые ноты, и одновременно понимаю, что в ДАННОМ случае эти мелочи не имеют никакого значения, как не имеют значения, простите за дерзкое и "животное" сравнение, какие-то "случайности" во время любовного акта - сам процесс так увлекает, что не до мелочей ) Более того, сами эти случайные "мелочи" и погрешности приобретают другой смысл - они у Рихтера становятся свидетельством как бы самОй "горячки" творческой. Некоторые, наверное, сочтут это извращенчеством, но я люблю характерные рихтеровские "зацепки", к примеру, в "Аппассионате" или в той же сонате Листа - когда он в экстазе бьёт наотмашь и задевает лишние клавиши: в этом есть нечто первобытно-дикое, что я не могу отделить от рихтеровской натуры. Наверное, он мог бы играть и "поаккуратнее", более того, иногда мне кажется, что он НАРОЧНО так "ляпал" в самых простых ТЕХНИЧЕСКИ, но до предела накалённых эмоционально моментах - это было частью его "игры". Т.е. он желал показать, что такое "варварство" является как бы частью самой музыки - и притом тут же рядом он так тщательно выигрывает в бешеном темпе мельчайшие нотки и так ловко оперирует гораздо более сложными аккордами, что даже возникает недоумение - зачем же так было кипятиться в простых ситуациях ? ) А вот таков он был !
У Соколова же подобное воспринимается всё же как "промах" - что-то такое имеется в его виртуозности, что не позволяет ему кидаться пригоршнями фальшивых нот - такое же свойство есть и у Николая Петрова: ему тоже фальшивых нот никогда не прощают.

[Forward]

Может быть Скрябин

Вот этого лучше не надо. Хотя ....... Почему бы не убедиться лично, что "не надо" ? )

[Барго]

Барго всё написал, что мог бы написать о "соотношении" Соколова и Рихтера я сам - и даже, наверное, ещё горячее и эмоциональнее, более "прочувствованно" что ли ..... А потом сам всё стёр )))))))))))))
.

"Извините, что встрял-с. так-сзть, без очереди, но мне
ду-у-у-мается, что глубокое и вдумчивое проникновение в музыкальный
материал, масштабность и совершенное, приближенное к идеалу,
качество исполнения, философское осмысление музыки, умение ее
"видеть" с высоты птичьего полета, "репертуарная политика"
(преимущественность огромных полотен в фортепианной музыке),
артистическая харизма, "захватывание" слушателя, - вот все те
неполные родственные качества, объединяющие Рихтера и Соколова.
И дествительно, на сегодняшний день, в современном пианистическом
мире, пожалуй, только Соколову удалось наиболее близко приблизиться к Рихтеру. Совершенство и глубина его игры потрясает. Даже несмотря на его недавний неудачный концерт в Питере (на мой, разумеется, взгляд ) он все равно остается крупнейшей и знаковой фигурой среди музыкантов. Я давно слежу за Соколовым на протяжении 30 лет, слышал "живьем" у него почти весь основной репертуар - Баха, Бетховена, шуберта, Брамса, Рахманинова, Шопена, Шумана, Равеля (нет смысла перечислять, все и так знают, в основном это "гиганты", то есть крупные полотна - циклы, Сонаты, Вариации, Прелюдии, Концерты, Этюды и.т.д.) И всякий раз слушая его, конечно же, невольно приходит сравнение с Рихтером, - тот же магнетизм, философичность, глубина, масштабность. и.т.д. Все было бы замечательно и прекрасно, но есть одно ма-а-а-а-ленькое "НО", которое навечно отделяет Соколова от Рихтера. И я это называю одной фразой - ИСПОЛНИТЕЛЬСКАЯ ЯРОСТЬ, - которой нет у Соколова, а есть у Рихтера. Соколов сегодня - безусловно крупнейшая личность, никто не сомневается в этом, но чтобы ка-а-анкретно убедиться в разнице между ним и Рихтером, советую вам, господа, просто взять
нотки, например, 29-ю Сонатку, или 32-ю, а еще лучше
"Фантазию" Шумана, или 7-ю Прокофьева (что совсем было -бы здорово!), и послушать, да проследить, как ЭТО делает Рихтер и потом сравнить с Соколовым. Уж больно разница-то налицо, ну прямо явно. словно пропасть между небом и землей (есссссствннно, в пользу Рихтера). А как говорится, имеющий уши.......и увидит, а может, и поймет тоже

Да ничего не хотел я стирать, Форвард, решил отредактировать, немного добавить еще, изменитиь, но вместо "ответить", сдуру нажал на кнопку "удалить", с горя про себя выматерившись Но сейчас, кажется, удалось восстановить(то, что написано наверху)
И я до сих пор остаюсь на своем мнении относительно фигуры Соколова, и сравнения его с Рихтером. Сегодня даже еще раз прослушал у обоих 29 Сонату, особенно сравнивая Фугу, конечно же, пропасть непреодолимая между Рихтером и Соколовым в смысле энергетики. Никогда Соколов не играл с таким накалом и яростью, как Рихтер. Сейчас переслушиваю многие записи Соколова, вспоминаю все его "живые" концерты, на которых был раньше, начиная с середины 80 годов, и лишний раз убеждаюсь в том. что в его игре все-таки есть что-то ..."искуственное", сделанное прекрасно, работа высочайшей "пробы", нет слов, и все-таки чего-то такого основного не хватает, наверное, - жизни. Ну не может он перепрыгнуть через рамки, все время себя сдерживает, нет той смелой "виртуозной доблести", не знающей преград, о которой всегда говорил Нейгауз относительно Рихтера, той исполнительской ярости, сметающей все на своем пути. Ну например, играет Соколов 3 концерт Рахманинова, финал, темпы запредельные, очень напоминает исполнение Гилельса с этим же концертом (с Орманди), но почему у Гилельса я чувствую ярость, полнокровную жизнь в музыке, а у Соколова нет? Наверное, прав был в свое время Г.Коган, который говорил, что в искусстве все решает "чуть-чуть", либо есть исполнение, либо его нет.

[Heintz]

Соколов сегодня - безусловно крупнейшая личность, никто не
сомневается в этом, но чтобы ка-а-анкретно убедиться в разнице между
ним и Рихтером, советую вам, господа, просто взять
нотки, например, 29-ю Сонатку, или 32-ю, а еще лучше
"Фантазию" Шумана, или 7-ю Прокофьева (что совсем было -бы здорово!), и
послушать, да проследить, как ЭТО делает Рихтер и потом сравнить с
Соколовым. Уж больно разница-то налицо, ну прямо явно. словно
пропасть между небом и землей (есссссствннно, в пользу Рихтера). А
как говориться, имеющий уши.......и увидит, а может, и поймет тоже
.

Спасибо за совет, господа спорщики!

Чтобы не быть голословными,
пойдите навстречу пожеланиям трудящихся и выложите наконец
29 Бетховена с Рихтером в Лондонской записи.

Уж столько на эту тему было разговоров Рихтер... Гилельс...Соколов ит.д.
а то скучно читать про ярость... и НЕ ярость...
Ярость кстати может и не всем казаться положительной характеристикой.

[Heintz]

1. Не будем показывать пальцем, а то опять прольётся словесный ..... ээээ ..... ну так скажем, много лишних слов будет.
...................
2. Лучше не трогать.
................................
3. А "Искусство фуги" - разрази меня гром, "сборник" и есть.
Вот все и исполняют ....с разной агогикой и т.п.

4. Материал ещё не был "наработан" Бахом до конца.

5. Да и вообще, иногда мне кажется, что этот сборник не надо исполнять, а надо лишь глазами просматривать

6. А впрочем, бог весть ...........

Неприятно конечно, но приходится извините отвечать.

1; 2;
Опять барское хамство и откуда оно всё ещё берется!

3.

Это крепкие выражения под стать детскому фильму про пиратов, но не аргументы.

4.
Насколько мне известно от людей занимающихся этой темои "профессионально", Искусство Фуги было Бахом логически и "практически" завершено.

5.
Этой позиции могу только дружески посочувствовать,
печально жить музыканту с такими мыслями.

6.
Единственная в этом длинном посте, неагрессивная фраза.

[sementis]

А "Искусство фуги" - разрази меня гром, "сборник" и есть.
Ну уж никак не "цикл", не "сюита" и не "вариации". Тем более, что не закончен, и неясно вообще-то, в каком порядке что играть.
Типичный сборник, предоставляющий простор интерпретатору как в компоновке, так и в порядке исполнения в соответствии с собственными вкусами.

Pourquoi не цикл? Как известно, цикл - это пр-ние, состоящее из неск. частей, имеющих внутреннее единство разного порядка: прелюдия и фуга – единая тональность; Барочная сюита – Фр., англ. сюиты: единая тональность, развитие заложенных в Аллеманде мелодических, гармонических элементов; сонатный и симф. цикл – думаю, разъяснять не требуется; цикл 24 прелюдии – идея использования последовательно всех тональностей по квинтовому кругу; какой-нибудь шумановский карнавал – внешняя идея – «собрание» персонажей и внутренняя – «вариации» на ASCH, даже Детский альбом ПИЧ явл. циклом – день ребенка от утренней до вечерней молитвы (опять же 24)
В чем же единство ИФ? Оно, разумеется, в единой теме ( с ее вариантами) и в последовательной работе с этой темой. .
Итак цикл: по тональности (сплошной ре-минор!), по единой теме, наконец, по принципу построения. Принципы следующие
: парность 1-2 простые фуги, 3-4 – на Т в обращении
в 5 в Т вводятся заполняющие терции секундовые ходы, кол-во нот в Т становится 14! – догадываетесь?
6-7 – Т в увеличении и уменьшении
8-9 - двойные и тройные
также 10 и 11, кроме основной темы включающие темы из 8-й
12 и 13 - серия фуг и инверсий
4 канона
и заключительная - незавершенная – тройная. Оставим пока ее в стороне и отметим, помимо парности, единую линию возрастающего усложнения принципов использования контрапунктической техники, общего масштаба.
С учетом этих факторов, надо полагать, что заключительная фуга должна быть кульминационной. И превосходить все предыдущие. В том виде, в каком она осталась (т.е. незавершенной? )
она не превосходит. Да и где основная тема? Было бы странно предположить, что ИФ, задуманное как цикл, в последней фуге обойдется без нее. Так вот, скорее всего это должна бы была быть четверная фуга (все 4 темы давно уже соединены), а, судя по введенному в 12 и 13 фугах принципу зеркальности, м.б. могла бы быть и ее инверсия.
По понятным причинам все здесь изложенное носит конспективный характер. Но уже по этим соображениям – НЕ может быть произвольного исполнения фуг. Бах проявлял дополнительную заботу, нередко перерабатывая даже уже изданные сочинения, и, в частности, именно порядок расположения частей.
Это уже к вопросу: играть в том порядке или в другом, или вовсе произвольно.

цитата:
Вот все и исполняют в разном порядке, с разной агогикой и т.п. - у каждого свои идеи, которые вряд ли можно вывести из структуры пьес самого сборника
Что здесь подразумевается под структурой пьес?
И какие идеи?

цитата:
материал еще не был "наработан" до конца
Какой материал? до какого конца?

цитата:
а может она и не созрела еще, структура?
Какая структура не созрела? Структура фуги? у Баха? или структура цикла?

цитата:
правило" - чем проще, тем лучше.

Насколько проще? Проще чего? (иная простота…)

цитата:
бы исполнять на двух клавирах в 4 руки
Сыграем, Форвард?

цитата:
а более простые пьесы - двумя клавиристами по очереди.
А какие - боле простые? И почему по очереди? Чтобы отдыхать? Наслаждаться игрой другого?

цитата:
А впрочем, бог весть
Верно.

[regards]

Дорогой Heintz,

Позвольте Вам заметить чисто по-дружески, что не стоит воспринимать даже очень едкие формулировки Форварда - как и мои, впрочем - как грубость. Эту ошибку совершали здесь многие, но она не перестаёт от этого быть ошибкой. Стремление максимально точно и по возможности ярко выразить своё отношение к сказанному восходит к Прокофьеву, бессмертную фразу которого мне постоянно приходится цитировать по этому поводу на форуме: "Форма должна быть такой, чтобы содержание с размаху лезло в сознание слушателя!"

Идея проста и давно практически применяется в разговорах по существу на профессиональных семинарах: аксиомой является предположение, что участников искренне интересует обсуждаемый вопрос, а не самоутверждение. Лопухнулся, сказал глупость - держи удар, кругом - люди, которые не упустят шанс блеснуть красным словцом за счёт твоего самолюбия. Ведь это - не более, чем слова. Это - не хамство, ибо хамство имеет своей природой самоутверждение за счёт другого. Выдержал "удар", остроумно ответил или реабилитировался другой интересной мыслью - те же люди будут тебе аплодировать и так же ярко выразят восхищение, ибо они - внутренне СВОБОДНЫ и не связаны необходимостью утверждаться - "я себе уже всё доказал" (с)

Язык чешется процитировать замечательную сцену с участием одного гениального математика и его ученика и сотрудника огромного таланта, соотношение - примерно как между Рихтером и Соколовым . При всей любви к ехидству и некоторой привычке общаться в этом стиле, я был в ужасе от пассажей Мастера, и каково же было моё изумление и восхищение, когда ученик ни словом не выказал обиды, хотя дело было в непрофильной аудитории, и нельзя было рассчитывать на полное понимание с её стороны! Дело не в вежливости, это - куда интереснее. Это - то, что Кастанеда называет "отсутствием чувства собственной важности" как одного из первых требований к Воину . Плюс - понимание той самой пропасти. Нет, я не фанат Кастанеды, я считаю его книги сборником замечательных формулировок общеизвестных, в общем-то, явлений. К сожалению, по понятным причинам не могу изложить ту сцену.

А что касается ярости, то речь идёт о совершенно конкретном психологическом явлении, которое Барго удачно назвал "исполнительской яростью". Она не имеет отношения к той ярости, к которой, как Вы справедливо заметили, отношение может быть разное. Это - экстаз от собственного всемогущества. Не гусарство, а те нечастые у простого смертного, не знаю, как у СТР, моменты, когда вдруг "всё сходится", и ты - Бог, и получается всё!

Эти состояния не включаются на заказ, но ведь их невозможно забыть, ты же отчётливо помнишь, что ты - Бог, и подходя к особо накалённым эпизодам, а тем более с какими-то трудностями, впадаешь в азарт: я - могу! и идёшь на максимальный риск, он же - экспрессия и прочее, и кидаешь руки туда, куда НАДО, без страховочных пауз.

Да, иногда вляпываешься, но ПО СУТИ - это не важно, если достигнут психологический эффект, и слушатель почувствовал это "безумство храбрых" и уверенность, что должно быть - именно так. Как точно заметил Форвард, это - страсть, а страсть прощает всё, любые промахи, кроме измены самой страсти!

Так что более точное слово здесь - страсть, а не ярость, хотя это - максимальный накал страсти масштаба ярости. Ещё точнее - экстаз страсти, когда ты полностью охвачен желанием СДЕЛАТЬ ЭТО, готов отдать душу дьяволу здесь и сейчас, чтобы это было, как надо, а главное - знаешь, что МОЖЕШЬ сделать именно так, и надо лишь, чтобы немного повезло! Это - вызов богам, именно такое состояние: я же знаю, что это мне дано вами, а сейчас я сделаю и без вашей помощи! СДЕЛАЮ!

В таком состоянии тебе нет преград, и сдаётся и любая женщина, и любые скачки в левой, и просто жизнь! И именно в таких моментах заключается смысл жизни.

Первый раз в жизни я услышал Рихтера именно с 7 сонатой Прокофьева - писал об этом в другом потоке, назвав его состояние тогда именно "яростью" - и считаю, что это был типа знак

Ваш,

R.

[regards]

Дорогая sementis,

Я вижу, Вы готовы на подвиги? Знаете, как-то не случилось сыграть Visions de l'Amen. Последняя попытка была давно и закончилась крахом. Я уверен, что один из двоих - партии равноправные - должен быть дамой, ибо там - Страсть! Иначе получится фантазия на известные темы, которую я как-то наблюдал в БЗК в исполнении французского дуэта

Я сейчас в совершенно нетранспортабельном состоянии - от слова transport как исступление и восторг, между прочим, см. фр. словарь - но есть некоторые шансы, что за 1-2 года выберусь в люди. За это время Вы как раз могли бы потихонечку выучить любую партию по Вашему усмотрению, хотя, как мы с Вами понимаем, выучить надо обе - там ну очень трудный ансамбль, "знанием" не отделаешься.

Я всё помню, и время мне нужно только на решение текущих проблем, что дало бы возможность заниматься, и восстановление формы. Надеюсь, что даже после огромного перерыва это потребует всё-таки меньше времени, чем учить с нуля. Грандиозных технических проблем там нет, всё - в ансамбле, звуковом балансе и страсти . Последнего потребую - за роялем - в обязательном порядке, предыдущая попытка сорвалась именно по этой причине.

Это Вам не ИФ с Форвардом бренчать! Тут - "зажигать" надо . Да и неестественно играть на рояле умозрительные конструкции, разве что "для себя" - тут я понимаю АБМ.

P.S. Впрочем, стилистическое чутьё и Ваше описание конструкции "сборника" подсказывают мне, что я знаю Вас, sementis, и сейчас напишу письмо, чтобы это проверить