Зачем музыканту теоретические дисциплины в их сегодняшнем виде?

[Tatra]

<...>. Следовательно, джазовая композиция - произведение.

Спасибо большое. Хотя мне и без Асафьева с Мазелем это очевидно

"Аппассионата" - условность. Согласитесь, что степень точности ее записи и джазовых композиций несравнима.

Несравнима, и что? Степень точности тут обусловлена ее значением.

Более того, на основе цифровки другой джазмен создаст иную композицию: это будет то же произведение или другое?

И то же, и другое одновременно. Как транскрипция. Но все равно это каждый раз будет музыкальное произведение (далее - МП).

[lerit]

А что значит "уравнять в правах" применительно к данному случаю? В смысле - готовы ли мы слушать джазовую композицию каждый день?

И то, и другое - муз. произведение?

Незаписанная, создаваемая непосредственно во время исполнения композиция - "форма-процесс" (по Асафьеву). Рассуждая дальше и принимая во внимание мазелевское определение формы в широком смысле, где музыкальная форма - "целостная, организованная система музыкально-выразительных средств, предназначенных для воплощения содержания произведения: все жанровые средства, все мелодические, гармонические, ритмические обороты, модуляции, тембры, динамические оттенки, типы фактуры, пропорции частей, организованные в данном произведении в единую, целостную систему средств для передачи содержания." А там, где присутствует форма, присутствует и произведение. Следовательно, джазовая композиция - произведение.

С какого момента муз.звучание становится муз. произведением (начните, пожалуйста, с фольклора)?

Спасибо большое. Хотя мне и без Асафьева с Мазелем это очевидно

Несравнима, и что? Степень точности тут обусловлена ее значением.

И то же, и другое одновременно. Как транскрипция. Но все равно это каждый раз будет музыкальное произведение (далее - МП).

Так какое же МП вы будете оценивать:то или другое, или все "произведения", созданные на основе этой цифровки? Они же могут отличаться как небо и земля! Так мы дале-е-еко зайдем. И что будет служить основанием для оценки?

[Lanchonok]

С какого момента муз.звучание становится муз. произведением (начните, пожалуйста, с фольклора)?

С момента своего рождения, думаю. Если это песня или наигрыш или сказание( мугам, маком...). Более или менее развитые композиции.
Если следовать логике единства содержания и формы.

Что произведением,точно, но музыкальным ли? Не уверена в правильности своих рассуждений, просто интересно задуматься над вопросом.
Вопрос уже в философию направлен. Возможен ли на него четкий ответ?

[lerit]

С момента своего рождения, думаю. Если это песня или наигрыш или сказание( мугам, маком...). Более или менее развитые композиции.
Если следовать логике единства содержания и формы.

Но ведь такого момента нет. Это очень длительный процесс.

[Lanchonok]

Но ведь такого момента нет. Это очень длительный процесс.

В фольклоре сам процесс рождения непрерывен. Каждый раз происходит новое рождение. Новые слова, новые мотивы. Особенно это заметно в протяжных лирических песнях и повествовательных жанрах. Не только в процессе бытования, но и в процессе развертывания (из попевки-ядра).

[Vic]

И то, и другое - муз. произведение?

Полагаю (вместе с Музыкальным энциклопедическим словарём), да. И то, и другое нечто "произведённое" и нечто "музыкальное". То, что импровизации трудно или невозможно дать адекватное нотное одеяние, может говорить лишь о несовершенстве существующей нотной записи. Ведь, скажем, и сонату Бетховена не сыграть в точности так, как её играл автор (да и автор, полагаю, не исполнял её два раза одинаково).

[lerit]

Полагаю (вместе с Музыкальным энциклопедическим словарём), да. И то, и другое нечто "произведённое" и нечто "музыкальное". То, что импровизации трудно или невозможно дать адекватное нотное одеяние, может говорить лишь о несовершенстве существующей нотной записи. Ведь, скажем, и сонату Бетховена не сыграть в точности так, как её играл автор (да и автор, полагаю, не исполнял её два раза одинаково).

Но это была все-таки соната Бетховена, независимо от того, кто ее играл, которую мы можем каждый раз идентифицировать. А в случае с джазовой композицией? Кто автор: сочинитель джазового стандарта? создатель джазовой композиции? Обычно же в составе 2-3-4... музыканта. Все они авторы? Композиции на одну и ту же тему признавать одним МП или разными? Вернемся, однако, к Бетховену. Как-то ему пришлось импровизировать после Штейбельта. Он схватил виолончельную партию квинтета Штейбельта, лежавшую на пульте, перевернул ее вверх ногами и, сыграв одним пальцем несколько звуков, начал на их основе импровизировать. Не думаю, что Штейбельт претендовал бы на "авторство" темы. Считать ли эту импровизацию МП?
Если МП - это "произведенное" и "музыкальное", то что понимать под "музыкальным" и что же анализируется в курсе "Анализ музыкальных произведений"?
P.S. Можно создать цифровку "Аппассионаты" и предложить пианисту озвучить ее, узнаем ли мы эту музыку?

[Tatra]

И то, и другое - муз. произведение?

Почему бы нет.

С какого момента муз.звучание становится муз. произведением (начните, пожалуйста, с фольклора)?

Коллега, вы который раз некорректно задаете вопрос. С какого фольклора? Русского? Или сенегальского? Согласитесь, это ведь совершенно разные вещи.
Считать ли МП-ем то или иное явление в фольклорной (да и в любой другой) сфере, зависит от конкретного явления, а не от сферы. Как мне кажется. Если вы полагаете, что МП это нечто иное, нежели принято считать, поясните все-таки, что же вы понимаете под этим.

Так какое же МП вы будете оценивать:то или другое, или все "произведения", созданные на основе этой цифровки? Они же могут отличаться как небо и земля! Так мы дале-е-еко зайдем. И что будет служить основанием для оценки?

Опять некорректно. Какую оценку вы имеете в виду?
Допустим, оценить с точки зрения удаленности от "первоисточника" мы можем запросто абсолютно все последующие варианты. И "далеко зайти" в этом расследовании даже весьма и весьма любопытно.

Полагаю (вместе с Музыкальным энциклопедическим словарём), да. И то, и другое нечто "произведённое" и нечто "музыкальное". То, что импровизации трудно или невозможно дать адекватное нотное одеяние, может говорить лишь о несовершенстве существующей нотной записи. Ведь, скажем, и сонату Бетховена не сыграть в точности так, как её играл автор (да и автор, полагаю, не исполнял её два раза одинаково).

Вот именно. Vic -

[Tatra]

Но это была все-таки соната Бетховена, независимо от того, кто ее играл, которую мы можем каждый раз идентифицировать. А в случае с джазовой композицией? Кто автор: сочинитель джазового стандарта? создатель джазовой композиции? Обычно же в составе 2-3-4... музыканта. Все они авторы?

В данном случае это совершенно неважно.

Композиции на одну и ту же тему признавать одним МП или разными?

См. несколькими постами выше.

Вернемся, однако, к Бетховену. Как-то ему пришлось импровизировать после Штейбельта. Он схватил виолончельную партию квинтета Штейбельта, лежавшую на пульте, перевернул ее вверх ногами и, сыграв одним пальцем несколько звуков, начал на их основе импровизировать. Не думаю, что Штейбельт претендовал бы на "авторство" темы. Считать ли эту импровизацию МП?

Не знаю, что у него там получилось, но наверняка МП.

Если МП - это "произведенное" и "музыкальное",

Я допускаю, что не всякое. Например, по поводу джем-сешна у меня все же сомнения. Хотя, может, и на пустом месте.

что же анализируется в курсе "Анализ музыкальных произведений"?

Смотря что представляет собой конкретный курс.

P.S. Можно создать цифровку "Аппассионаты" и предложить пианисту озвучить ее

А зачем?

[lerit]

Коллега, вы который раз некорректно задаете вопрос. С какого фольклора? Русского? Или сенегальского? Согласитесь, это ведь совершенно разные вещи.
Считать ли МП-ем то или иное явление в фольклорной (да и в любой другой) сфере, зависит от конкретного явления, а не от сферы. Как мне кажется. Если вы полагаете, что МП это нечто иное, нежели принято считать, поясните все-таки, что же вы понимаете под этим.
Опять некорректно. Какую оценку вы имеете в виду?
Допустим, оценить с точки зрения удаленности от "первоисточника" мы можем запросто абсолютно все последующие варианты. И "далеко зайти" в этом расследовании даже весьма и весьма любопытно.
:

Вопрос абсолютно корректен! Не играет роли, какой фольклор: смотрите на вещи шире. Я не знаю, что принято считать МП. Любой анализ есть в то же время и оценка. Очевидно, это имел ввиду и Каган в своем знаменитом высказывании. Вы же сами утверждали, что джем-сешны не входят в рассуждение.
Нет ли здесь противоречия? Кроме того, может я не прав, но сами создатели джазовых композиций не озабочивались какой-то нотной записью своих импровизов. Это за них делали другие. Не правда ли, странная ситуация?