Самая гениальная опера всех времен и народов

**Filin** · 31.03.2009, 19:27

Сообщение от CHIZH

Лучше уж тогда что-нибудь наше остронациональное "Винницианский купец", - то бишь купец из Винницы

. Там до революции тоже много богатых купцов евреев проживало... . Да и по сцене куда сподручней на волах разъезжать нежели на гондолах. Заместо Баркаролы можно что-нибудь чумацкое спеть... .

Ну хоть так на худой конец... Правда, в идеальности для оперы пьесы Шекспира тогда можно будет усомниться

**CHIZH** · 31.03.2009, 19:40

Сообщение от Filin

Ну хоть так на худой конец... Правда, в идеальности для оперы пьесы Шекспира тогда можно будет усомниться

Да у нас и с этим проще, - вон в укринизацию времен пореволюционных, 20-ых, годов всех писателей к местному колориту адаптировали:
Александр Пушкин - Сашко Гарматный
Лев Толстой - Лэвко Дэбэлый
Вальтер Скотт - Валько Худоба

Вот и божественного Уильяма можно в какого-нибудь Ульяна Шэрстюка превратить.

**Muzylo** · 31.03.2009, 20:34

Сообщение от CHIZH

Да у нас и с этим проще, - вон в укринизацию времен Центральной Рады всех писателей к местному колориту адаптировали:
Александр Пушкин - Сашко Гарматный
Лев Толстой - Лэвко Дэбэлый
Вальтер Скотт - Валько Худоба

Вот и божественного Уильяма можно в какого-нибудь Ульяна Шэрстюка превратить.

Считаю необходимым уточнить, что, конечно же, ув. CHIZH пересказал анекдот на историко-патриотическую тему, а вовсе не реальный факт.
Т.н. украинизация проводилась не во времена Центральной Рады (1917-18 ), а значительно позже - в советские времена, в 1927-30 г.г.

**CHIZH** · 31.03.2009, 20:52

Сообщение от Muzylo

Считаю необходимым уточнить, что, конечно же, ув. CHIZH пересказал анекдот на историко-патриотическую тему, а вовсе не реальный факт.
Т.н. украинизация проводилась не во времена Центральной Рады (1917-18 ), а значительно позже - в советские времена, в 1927-30 г.г.

Если верить вот этому тексту, то чуть раньше: http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200101190110107 и это не анекдот. Поищу более солидные ссылки. Относительно (1917-18 ) выше исправил.

**lerit** · 31.03.2009, 20:54

Сообщение от CHIZH

Да у нас и с этим проще, - вон в укринизацию времен Центральной Рады всех писателей к местному колориту адаптировали:
Александр Пушкин - Сашко Гарматный
Лев Толстой - Лэвко Дэбэлый
Вальтер Скотт - Валько Худоба

Вот и божественного Уильяма можно в какого-нибудь Ульяна Шэрстюка превратить.

А Омелько Попильный?

**Повеса** · 31.03.2009, 20:55

Вы далеко ушли от темы, однако, друзья....

**CHIZH** · 31.03.2009, 21:37

Поскольку горячие околонациональные угли (золу(ю)) мы уже тут изрядно залили водой (на сегодняшний день это, наверно, единственный безконфликтный выход из ситуации), то предлагаю аксиому: и Вагнер, и Джезуальдо, - Величайшие композиторы, а их личные спорные биографические ньюансы, лежат за пределами Высокого музыкального.
Полагаю я никого не оскорблю если признаюсь, что Лоэнгрина, Валькирию и Тристана, однозначно считаю входящими в рассматриваемое здесь множество Самая гениальная опера всех времен и народов. А арию Голландца; романс Вольфрама фон Эшенбаха; финал Майстезингеров; сцены проклятия Альбериха и явления Вещей Эрды из Золота Рейна; шорох леса и финал Зигфрида; норн интродукции, марш Зигфрида и финальную арию Брунгильды из Заката Богов; многое в Парсифале считаю входящими в подмножество, включающие наиболее сильные оперные находки "всех времен и эпох".

**Bogda** · 31.03.2009, 22:00

Сообщение от Filin

Насчёт того, что "разве оперы Прокофьева произросли не из Вагнера" - так ведь весь неоклассицизм произрос не из Вагнера: Стравинский, Хиндемит, Шестёрка, американцы... Прокофьев тоже неоклассик.

9. Разумеется, дальше Вагнера по его пути абсолютно двигаться было уже невозможно - он завёл оперу не в тупик, а просто к пределу, который был достижим на базе романтического музыкального языка. Позже Малер сделал то же самое в жанре симфонии, чем и была окончательно завершена эпоха романтизма. Но влияние Вагнера на развитие оперы было огромно. Начнём с того, что именно после распространения славы Вагнера началось широкое употребление лейтмотивов в опере, хотя они появились и раньше. (И это было совершенно безо всякой связи с вагнеровскими идеями, как бы это самому Вагнеру было неприятно; их употребляли даже его идейные противники; вообще в статье очень часто утверждения Вагнера принимаются за истину, хотя они истине подчас не соответствуют). Например, лейтмотивы появляются у Верди, Бизе, Берга, Дебюсси, Прокофьева и др. Утверждение, что речитативная опера не нашла своего продолжения, это абсолютная чушь. Я уже писал, что это была общая тенденция эпохи, и начало лежало не обязательно в Вагнере, большинство русских музыкантов шли от Даргомыжского, а потом от Мусоргского и Римского-Корсакова. Но уже Дебюсси в своём "Пеллеасе" шёл не только от Мусоргского (гармонический язык и колорит), но и от Вагнера (структура и мотивная работа). Уж на что Шёнберг был идейным противником Вагнера, а и он писал оперы исключительно речитативно.

Не забывайте, что влияние Вагнера на развитие оперы, не ограничивается только влиянием на используемый музыкальный язык, а и на понимание оперы как театрально-сценического произведения, где одинаково важны и музыка и либретто и сценическое оформление и постановка и исполнение и актерское мастерство. Такое понимание оперы (музыкальной драмы) именно и стало ключевым для дальнейшего развития ее, и практический все оперы в 20 веке сочинялись именно так.

**CHIZH** · 31.03.2009, 22:11

Сообщение от Bogda

Не забывайте, что влияние Вагнера на развитие оперы, не ограничивается только влиянием на используемый музыкальный язык, а и на понимание оперы как театрально-сценического произведения, где одинаково важны и музыка и либретто и сценическое оформление и постановка и исполнение и актерское мастерство. Такое понимание оперы (музыкальной драмы) именно и стало ключевым для дальнейшего развития ее, и практический все оперы в 20 веке сочинялись именно так.

К этому еще следует добавить, что композитор чутьли не впервые стал еще и поэтом, сочиняющим стихотворный текст и само либретто оперы целиком, а еще и философом, создающим оригинальную философскую доктрину своих произведений и своего творчества (хотя, в последнем с ним вполне можно и не соглашаться, но факт остается фактом).

**Filin** · 31.03.2009, 22:49

Сообщение от Bogda

Не забывайте, что влияние Вагнера на развитие оперы, не ограничивается только влиянием на используемый музыкальный язык, а и на понимание оперы как театрально-сценического произведения, где одинаково важны и музыка и либретто и сценическое оформление и постановка и исполнение и актерское мастерство. Такое понимание оперы (музыкальной драмы) именно и стало ключевым для дальнейшего развития ее, и практический все оперы в 20 веке сочинялись именно так.

Сообщение от CHIZH

К этому еще следует добавить, что композитор чутьли не впервые стал еще и поэтом, сочиняющим стихотворный текст и само либретто оперы целиком, а еще и философом, создающим оригинальную философскую доктрину своих произведений и своего творчества (хотя, в последнем с ним вполне можно и не соглашаться, но факт остается фактом).

Боюсь, что идея понимания оперы как единства тоже "носилась в воздухе", и кое-где до Вагнера, а кое-где и параллельно с ним возникали такие же мысли: "Оберон", "Геновева", все оперы Берлиоза, "Каменный гость"... Причём, например, Берлиоз и Мусоргский (и очень многие после них независимо от Вагнера) сами писали либретто для своих опер. Что же касается философии Вагнера, то ведь и он сам думал, что в своей музыкальной драме он возрождает "синтез искусств" Древней Греции, что думали многие до Вагнера (Камерата) и многие после него (Скрябин). Так что, думаю, философия Вагнера, равно как и все его мысли насчёт сценического единства остались в 19-м веке, и то, что было потрясением в 1876 г., теперь, при современном развитии сценической машинерии и приёмов режиссуры, будет казаться просто наивным. Я думаю, что в исторической перспективе Вагнер остался только творцом нового типа оперы (что, конечно, тоже очень большая заслуга).