Протоиерей Всеволод Чаплин: «Моцарт - это Бритни Спирс своего времени»

[Walter Boot Legge]

Ответ тут.

У меня не было иллюзий в отношении возможности консенсуса с Вами хотя бы в отдельных деталях 

Смысл моих комментариев Ваших сообщений  был в том, чтобы позволить Вам проявить те характерные особенности  Вашего мышления (логики)  и Вашей морали, о которых, повторяю, я не подозревал до того, как прочитал Ваши предположения об "истинных"  мотивах суждений прот. Чаплина о Моцарте, Бахе и Б. Спирс ("подозрительное отношение к масонам у ряда православных"). 

Теперь же Вы написали достаточно, чтобы убедить своих читателей в том, что Выше предположение было не случайно (плохосформулированная мысль и тп), а было полноценным продуктом Вашей логики и Вашей морали. 

Что касается Вашего ответа в блоге, то он весь от начала и до конца состоит из подмены слов и смыслов  - от чисто технических* до тех, что вполне в русле той морали и логики, о которой я писал выше. 
Я удовлетворен. Вопросов к Вам больше не имею.

___________________________.
*)

А кто обвиняет М.Г в подлости? И за эти слова? Я, например, обвиняю М.Г. не в подлости, а в хамстве, и отнюдь не за эти слова, а за другие ("Уровень восприятия не тот."). Вы всё-таки, возражая мне, хотя бы цельтесь не в "молоко".  

 

Не далее, как в предудущем сообщении тот же автор писал

  Да и мнение, что если в городе не построили соответствующий концертный зал, то, мол, и публика там не готова
воспринимать серьёзную музыку, это подлое мнение, особенно у человека, который знает, что решения о строительстве или не строительстве зала принимались не жителями Пущино.

[VyacheslavH]

http://www.fontanka.ru/2012/04/05/114/

Глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин считает значительную часть произведений Моцарта "попсой"."Я не люблю Моцарта, я считаю, что в значительной степени это Бритни Спирс своего времени. За исключением отдельных гениальных озарений, он писал однообразные и попсовые вещи", - сказал священник в четверг на заседании "круглого стола" в Галерее Марата Гельмана.По его словам, сегодня люди имеют право делать выводы, произносить суждения относительно того, нравится им какая-то часть искусства прошлых веков или не нравится."Поэтому мы можем спорить и с Перовым, и с Толстым, с Пушкиным, Моцартом, Бахом, который тоже написал много однообразных вещей, хотя они отмечены особой печатью", - отметил священник.

И пущай себе считает. Мели, Емеля, твоя неделя

[mitka]

Смысл моих комментариев Ваших сообщений был в том, чтобы позволить Вам проявить те характерные особенности Вашего мышления (логики) и Вашей морали, о которых, повторяю, я не подозревал до того, как прочитал Ваши предположения об "истинных" мотивах суждений прот. Чаплина о Моцарте, Бахе и Б. Спирс ("подозрительное отношение к масонам у ряда православных").

Вы решили продолжать флудить и оффтопничать здесь: что ж, я вынужден здесь же и отвечать.
Относительно мотивов суждения прот. Чаплина о Бахе я ничего не говорил. Кажется, Баха прот. Чаплин с Бритни Спирс не сравнивал, и что у Баха вещи попсовые, не утверждал. И говоря о суждении прот. Чаплина о Моцарте, чем уж такое аморальное и алогичное у меня было предположение? Положим, у прот. Чаплина были другие мотивы, но предположение-то уж разве совсем-таки необоснованное? Оно (как и всякое предположение) может быть неверным, но основания для него имеются, и с логикой тоже всё в порядке.

Теперь же Вы написали достаточно, чтобы убедить своих читателей в том, что Выше предположение было не случайно (плохосформулированная мысль и тп), а было полноценным продуктом Вашей логики и Вашей морали.

Мне кажется, к этому выводу можно было прийти после первого чтения моего первого поста на данную тему и не засорять тему флудом: я стараюсь неполноценные продукты своей логики и морали тут не выдавать. Какой пассаж неожиданный: предположение, что враждебность по отношению к масонству, известная среди части РПЦ, могла послужить фактором отрицательного отношения к творчеству Моцарта, высказанного её деятелем, оказывается, аморальное и нелогичное! М-да-с. А, скажем, враждебность по отношению к еврейству могла ли послужить фактором не самого тёплого отношения Вагнера к творчеству Мендельсона? Или это тоже будет аморальное и алогичное предположение?

Что касается Вашего ответа в блоге, то он весь от начала и до конца состоит из подмены слов и смыслов - от чисто технических* до тех, что вполне в русле той морали и логики, о которой я писал выше.
Я удовлетворен. Вопросов к Вам больше не имею.

Подменой занимаетесь именно Вы, как видно из приведённого Вами "примера" внизу. Вы взяли манеру путём "додумывания" и "дописывания" искажать сказанное мной, и потом победоносно раскнакивать то, что Вы мне приписали. (Например, см. выше - где Вы приписали мне суждение о высказывании прот. Чаплина о Бахе.) Я подозреваю, что Ваша интеллектуальная мощь стирает в Вашем представлении грань между тем, что на самом деле сказано, и Вашими домыслами. Вы, как хороший следователь былых времён, видите собеседника насквозь и лучше него самого знаете, что он сказал, а чего не говорил. Это славное качество, но ведению конструктивных дискуссий оно не способствует.

Сообщение от mitka
А кто обвиняет М.Г в подлости? И за эти слова? Я, например, обвиняю М.Г. не в подлости, а в хамстве, и отнюдь не за эти слова, а за другие ("Уровень восприятия не тот."). Вы всё-таки, возражая мне, хотя бы цельтесь не в "молоко".

Не далее, как в предудущем сообщении тот же автор писал

Сообщение от mitka
Да и мнение, что если в городе не построили соответствующий концертный зал, то, мол, и публика там не готова
воспринимать серьёзную музыку, это подлое мнение, особенно у человека, который знает, что решения о строительстве или не строительстве зала принимались не жителями Пущино

По поводу того, как Вы меня "уличили": к чести М.Б.Горенштейна, из его слов никак не следовало, что он и вправду считает именно отсутствие в Пущино зала, рассчитанного на оркестр в 100 человек, свидетельством "не того уровня восприятия" у пущинской публики (то есть, что на "серьёзного" Малера не тянут, а тянут только на "демократического" Чайковского). Это Вы ему приписали такую подлую мотивацию, даже не понимая всей её подлости, так сказать, сослужили своему протеже медвежью услугу: я и отметил, что эта мотивация - подлая. Поэтому никакого обвинения Горенштейна в подлости у меня нет, а есть только обвинение Вас в приписывании Горенштейну худшего мнения, чем то, что у него на самом деле.

[Walter Boot Legge]

Вы решили продолжать флудить и оффтопничать здесь: что ж, я вынужден здесь же и отвечать.

Какой оффтоп, Митька? В теме обсуждаются слова прот. Чаплина о музыке Моцарта и И.С. Баха. Вы позволили себе высказать предположение об "истинных" но не озвученных мотивах высказывания прот. Чаплина о музыке Моцарта (оставляя в стороне его характеристику музыки Баха, схожую в определенной части с характеристикой музыки Моцарта). Я, в свою очередь, позволил себе усомниться а) в состоятельности такого предположения б) в этической корректности такого предположения (по отношению к прот. Чаплину)
Гже же здесь оффтоп, Митька? Моя аллюзия к Вашей инвективе МГ призвана лишь проиллюстрировать Ваш способ мышления, приводящий к таким же абсурдным оценкам.

Относительно мотивов суждения прот. Чаплина о Бахе я ничего не говорил.

Зато прот. Чаплин говорил. И в контексте того, что он говорил становится ясно, что и к Баху, "который тоже написал много однообразных вещей", у прот. Чаплина есть претензии! Именно те же, что и к Моцарту. Но все ли это претензии? Нет, не все. Да, прот. Чаплин считает, что кроме того что Моцарт, писавший много как и Бах однообразной Музыки "уступает" Баху в том, что музыка Моцарта носила главным образом развлекательный характер (а как еще можно трактовать его весьма неудачное хотя бы с исторической точки зрения использование слова "попса"?) и не была "отмечена особой печатью".

И говоря о суждении прот. Чаплина о Моцарте, чем уж такое аморальное и алогичное у меня было предположение?

Уже дважды Вам объяснял. И примеры приводил.

Положим, у прот. Чаплина были другие мотивы,

И предполагать нечего! Прот. Чаплин изложил достаточно ясно причины нелюбви своей к музыке Моцарта: 1) однообразие 2) развлекательный характер большей ее части.
Ваше предположение об "истинных мотивах" слов прот. Чаплина ставит под сомнение правдивость его слов, названных им причин.
Получается, что прот. Чаплиным руковдят идеологические (конфессиональные) соображения, которые он не желает афишировать, прикрываясь при этом другими словами. И при этом Вы не видите этической некорректности такого предположения в отношении прот. Чаплина?!
По-Вашему выходит, что прот. Чаплин "хуже" Вагнера. Последний был честен, не скрывал своей идеологии, которая определяла его отношение к тому же Мендельсону и, подчеркиваю, к музыке Мендельсона
Далее, никакой анафемы Моцарта РПЦ (за участие в ложе) не существует. Более того, Ave verum corpus, в переложении Балакирева - Песнь херувимская - исполняется в православных храмах.

но предположение-то уж разве совсем-таки необоснованное? Оно (как и всякое предположение) может быть неверным, но основания для него имеются, и с логикой тоже всё в порядке.

Отношение к масонству со стороны православной церкви - это одно. Отношение "части православных к масонам"(да еще масонам в возрасте 256 лет) - совсем другое, а отношение к музыке масона (не самого активного и последовательного среди его братьев по ложе ) ) Моцарта - третье.
Это не индкутивное мышление, а индуктивная, как Вы изволили не так давно выразиться, - "кухонная пердливость".
С таким же успехом я могу предположить, что Ваше предположение об итстинных мотивах слов прот. Чаплина может быть вызвано тем, что среди части советской эмиграции в Америке распространена ненависть ко всему, что связано с их родиной, в частности с РПЦ, ее священникам.
Но пока я в своем уме, Вашей "логикой" пользоваться не буду.

Мне кажется, к этому выводу можно было прийти после первого чтения моего первого поста на данную тему и не засорять тему флудом: я стараюсь неполноценные продукты своей логики и морали тут не выдавать.

Будучи знакомым с Вашими "полноценными продуктами логики", я с ужасом представляю себе "неполноценные"!

Какой пассаж неожиданный: предположение, что враждебность по отношению к масонству, известная среди части РПЦ, могла послужить фактором отрицательного отношения к творчеству Моцарта, высказанного её деятелем, оказывается, аморальное и нелогичное! М-да-с

Такой пассаж от Вас действительно был неожиданным какое-то время назад

А, скажем, враждебность по отношению к еврейству могла ли послужить фактором не самого тёплого отношения Вагнера к творчеству Мендельсона? Или это тоже будет аморальное и алогичное предположение?

Помилуйте! Какое предположение! Вагнер написал целую статью, где ясно дал понять, как и почему он относится к Мендельсону.
Ну совсем плохо у Вас с логикой!

Например, см. выше - где Вы приписали мне суждение о высказывании прот. Чаплина о Бахе.

Я Вам ничего не приписывал. Это Ваша больная фантазия. Если об этом

Ваши предположения об "истинных" мотивах суждений прот. Чаплина о Моцарте, Бахе и Б. Спирс ("подозрительное отношение к масонам у ряда православных").

то, очевидно что я сослался таким образом на высказывание прот Чаплина, где он упомянул не только Моцарта, но и Баха, и Спирс, а не утверждал к кому именно относится Ваше предположение
Вы бы еще написали, что я поставил под сомнение Ваше предположение о масонстве Бритни СПирс! )

Я подозреваю, что Ваша интеллектуальная мощь стирает в Вашем представлении грань между тем, что на самом деле сказано, и Вашими домыслами. Вы, как хороший следователь былых времён, видите собеседника насквозь и лучше него самого знаете, что он сказал, а чего не говорил.

Потрясающе! С точностью до лексики, я бы мог написать ИМЕННО ЭТО о Вашей ПРОНИЦАТЕЛЬНОЙ способности "обосновано" предполагать

По поводу того, как Вы меня "уличили": к чести М.Б.Горенштейна, из его слов никак не следовало, что он и вправду считает именно отсутствие в Пущино зала, рассчитанного на оркестр в 100 человек, свидетельством "не того уровня восприятия" у пущинской публики (то есть, что на "серьёзного" Малера не тянут, а тянут только на "демократического" Чайковского). Это Вы ему приписали такую подлую мотивацию, даже не понимая всей её подлости, так сказать, сослужили своему протеже медвежью услугу: я и отметил, что эта мотивация - подлая. Поэтому никакого обвинения Горенштейна в подлости у меня нет, а есть только обвинение Вас в приписывании Горенштейну худшего мнения, чем то, что у него на самом деле.

Цитирую из той страницы Пущинского портала, на которую Вы привели ссылку (стало быть знакомы с текстом )

Надо строить зал. Это стоит много денег, но это всё равно обязательно окупится, потому что когда вы строите зал, не в этом поколении. Но в следующем, публика будет другой.

и чуть далее по словам интервьюера

По мнению Горенштейна, раз в Пущино нет концертного зала, значит, публика ещё не готова к восприятию серьезной симфонической музыки.

Где же я погрешил против истины?

И в чем же "подлость" такого суждения?

Митька, эти вопросы - риторические.
Я не могу назвать нашу полемику флудом или оффтопом.
Но я не могу продолжать разговор с неадеватным собеседником и вынужден поместить Ваш ник в список игнорирования.

[Vasilisa]

боже ж мой, какие битвы петушиные

[Gtn]

Протоиерей Чаплин - это Бритни Спирс православной церкви!

[Казбек]

Протоиерей Чаплин - это Бритни Спирс православной церкви!

Прикольное сообщение.

[Сольбекар]

Прикольное сообщение.

Брат! Он хотел сказать.... Бритни Спирс по кличке "Рваная колготка" - Это Чарли Чаплин наших дней!(Никакого Моцарта, церкви,протопопа и даже Миши Аркадьева с Бахом)))
Василисочка, вы тоже заметили какие скуШные пианисты?

[Quaxo]

Брат! Он хотел сказать.... Бритни Спирс по кличке "Рваная колготка" - Это Чарли Чаплин наших дней!(Никакого Моцарта, церкви,протопопа и даже Миши Аркадьева с Бахом)))
Василисочка, вы тоже заметили какие скуШные пианисты?

Так это, от перемены-то мест сумма... Погодите, погодите: а этот-то Чаплин, который про Моцарта-Попсу, типа, не "Чарли"?
А я и не знал... Хотел спросить:

[Сольбекар]

Милый Митка! Спешу Вас разочаровать - Вальтер ОЧЕНЬ хорош! А плох он одним - с ним в русскую рулетку не сыграешь...только в немецкую))))
Кстати, вы оба, наверное, этим и занимаетесь здесь?