Р. весь растет из знаменного распева и колокольности. Его мышление потому основано на модальной вариантности; он работает с материалом так, как его распел бы средневековый распевщик, имей он дело с такой невиданной музыкой . Натяжка, - но суть, думаю, понятна.
Мышление Р. - формульно-попевочно; здесь та же двойственность формульности/широты, что и в русском распеве. Можно нащупать некие глубинные аналогии с мышлением "весеннего" Стравинского. Все широкое дыхание Р. хитро скроено из относительно самостоятельных, кочующих из опуса в опус, но мобильно-переменных формул. Музыка Р. поэтому - не "Левитан" , а - каноническая житийная икона, взятая в единстве со своей природной/национальной средой. Это - храмовое сакрально-условное мышление, воссоединенное со своими пантеистическими русскими корнями, взятое в целостности с живым окружением (русское "мир как храм"). Короче говоря, мышление Р.- своеобразное возрождение средневековой символизации мироздания, в к-рой мир не терял ни йоты в полноте, целостности, жизни и реализьме , а только был - вкупе со всем этим - закодирован в условный "шифр".
Дорогой Музыло, я вот вроде бы и понимаю ,о чём Вы говорите, но у меня вот что: "Всенощная" ,"Литургия Иоанна Златоуста", третий концерт ,ор.33 и 39-да ,с какими-то комментариями я бы приняла. А вот 4-й концерт ,2-й концерт ,ор.16 ,23 ,32 - здесь Вы тоже считаете ,что велика роль знаменного распева как ассоциативной (ведь то, о чём Вы говорите -в большей степени образ ,чем структура ,или я неправа?) формообразующей идеи? Мне, например ,кажется ,что "квадратность" построения фраз в музыке второй группы уводит от аналогии с работой мастеров-распевщиков.
Впрочем ,буду рада, если Вы поспорите.
Кот Фёдор Тимофеевич изредка приходит домой пожрать (Чехов, письма)
Дорогой Музыло, я вот вроде бы и понимаю ,о чём Вы говорите, но у меня вот что: "Всенощная" ,"Литургия Иоанна Златоуста", третий концерт ,ор.33 и 39-да ,с какими-то комментариями я бы приняла. А вот 4-й концерт ,2-й концерт ,ор.16 ,23 ,32 - здесь Вы тоже считаете ,что велика роль знаменного распева как ассоциативной (ведь то, о чём Вы говорите -в большей степени образ ,чем структура ,или я неправа?) формообразующей идеи?
А в "Колоколах", "Симфонических танцах" и Рапсодии -неужто тоже скрытая знаменность наличествует, дорогой и уважаемыйМузыло? Ответьте, будьте ласковы , а то моя сантехническая душа без этого ну никак вечернего чая не принимает.
Пастухи выгоняли скот на ближнее пастбище (из школьнова упражнения)
дорогой Барух,
спасибо за интересные мысли. А отчего бы не открыть новую тему? озаглавив её, скажем, "Рахманинов и работа с формой", или как-то вроде...
Есть один момент, принципиальный для Р. и отсутствующий у Вагнера (и вообще - "европейцев"). Р. весь растет из знаменного распева и колокольности. Его мышление потому основано на модальной вариантности; он работает с материалом так, как его распел бы средневековый распевщик, имей он дело с такой невиданной музыкой . Натяжка, - но суть, думаю, понятна.
Мышление Р. - формульно-попевочно; здесь та же двойственность формульности/широты, что и в русском распеве. Можно нащупать некие глубинные аналогии с мышлением "весеннего" Стравинского. Все широкое дыхание Р. хитро скроено из относительно самостоятельных, кочующих из опуса в опус, но мобильно-переменных формул. Музыка Р. поэтому - не "Левитан" , а - каноническая житийная икона, взятая в единстве со своей природной/национальной средой. Это - храмовое сакрально-условное мышление, воссоединенное со своими пантеистическими русскими корнями, взятое в целостности с живым окружением (русское "мир как храм"). Короче говоря, мышление Р.- своеобразное возрождение средневековой символизации мироздания, в к-рой мир не терял ни йоты в полноте, целостности, жизни и реализьме , а только был - вкупе со всем этим - закодирован в условный "шифр". Вот допишу про "Колокола" - там об этом подробнее...
Весь масштаб "океана" Р. прячет в формулу-символ. Вагнер - иллюстративен, как современная ему живопись: он все воспроизводит "в натуральную величину". Р. умеет спрятать все это в маковое зернышко, не растеряв ни масштаба, ни полноты, ни целостности. Здесь - амбивалентность "простора" и его шифра.
...только, если считать "наброском" символ - скажем, средневековый канон. Рахманинов не "изображает" и не "выражает" - он обозначает, но знак несет в себе и изображение и выражение во всей изначальной полноте.
Вот здесь у меня с Вами куда больше разногласий, чем по поводу Рахманинова . Прокофьев - вообще не городской, он - мистик, ритуалист, он из Рабле и средневековых дьяблерий растет...
Его резкие швы - бескомпромиссность шута, переворачивающего с ног на голову устоявшиеся стереотипы. Вы знакомы с работой Бахтина о Рабле?
Дoрoгoй Mузылo, oткрыть тeму прo Рaхмaнинoвa я нe мoгу, пoскoльку слишкoм плoхo eгo для этoгo знaю. A тo, чтo я тут нaписaл, сoвeршeннo уклaдывaeтся в здeшнюю тeму: рeчь идeт вeдь o "нaтяжeнии мeжду фoрмoй и мaтeриaлoм".
To, чтo я плoхo знaю Рaхмaнинoвa, зaстaвляeт мeня тaкжe думaть, чтo Вы, гoвoря o eгo эстeтикe здeсь, пoлнoстью пoдтвeрждaeтe мoe прeдпoлoжeниe, льeтe вoду нa мoю мeльницу. Maтeриaл - дa, другoй, - a фoрмa - услoвнaя-eврoпeйскaя, кaк в кoнсeрвaтoрии учили. Нe пoдхoдит, - oкaзывeтся тoлькo кoнспeктoм, мeстoм, кaк бы - пустым aбстрaктым прoстрaнствoм, кудa пoмeщaeтся мaтeриaл (a тaкoгo прoстo-прoстрaнствa нe бывaeт). Mнe кaжeтся, гoвoря o срeднeвeкoвьe, икoнe, пoстмoдeрнизмe и кичe у Рaхмaнинoвa - Вы кaк бы рaсскaзывaeтe, кaк Вы зaпoлняeтe этoт прoбeл (мeжду мaтeриaлoм и фoрмoй), и призывaeтe нaс eгo тaк жe зaпoлнить.
Я жe вижу прoбeл - кaк нeдoстaтoк, кaк нeрeaлизoвaвшуюся пoтeнцию.
Пoдoбнoe и с Прoкoфьeвым. Meтaфoрa гoрoдa мнe кaжeтся oчeнь вaжнoй, - пoслe чaсoв, - нo мы ee oстaвим, пoтoму чтo Вы, мнe кaжeтся, зaтрoнули здeсь другoй мoмeнт прoкoфьeвскoй эстeтики.
Бaхтинa я читaл, нo к Прoкoфьeву примeнить eгo нe мoгу. Нa мoй взгляд - тaм, гдe Вы нaхoдитe кaрнaвaл и Рaблe - впoлнe 20-тo-вeчный примитивизм. Игрa в сoлдaтики, игрушeчный тeaтр мaриoнeтoк. Oпeрa Вeликaн. "Вoт этo вoт я люблю - вoт к этoму у мeня eсть тaлaнт, - вoт и oстaвьтe мeня в пoкe, дaйтe пoигрaть. Из вaс никтo тaк нe мoжeт вeдь".
To, чтo я плoхo знaю Рaхмaнинoвa, зaстaвляeт мeня тaкжe думaть, чтo Вы, гoвoря o eгo эстeтикe здeсь, пoлнoстью пoдтвeрждaeтe мoe прeдпoлoжeниe, льeтe вoду нa мoю мeльницу. Maтeриaл - дa, другoй, - a фoрмa - услoвнaя-eврoпeйскaя, кaк в кoнсeрвaтoрии учили. Нe пoдхoдит, - oкaзывeтся тoлькo кoнспeктoм, мeстoм, кaк бы - пустым aбстрaктым прoстрaнствoм, кудa пoмeщaeтся мaтeриaл (a тaкoгo прoстo-прoстрaнствa нe бывaeт). Mнe кaжeтся, гoвoря o срeднeвeкoвьe, икoнe, пoстмoдeрнизмe и кичe у Рaхмaнинoвa - Вы кaк бы рaсскaзывaeтe, кaк Вы зaпoлняeтe этoт прoбeл (мeжду мaтeриaлoм и фoрмoй), и призывaeтe нaс eгo тaк жe зaпoлнить.
Я жe вижу прoбeл - кaк нeдoстaтoк, кaк нeрeaлизoвaвшуюся пoтeнцию.
Дорогой Барух, мне кажется, что Вы видите в этом "пробел и недостаток" оттого только, что в Вас нет той комплиментарности к Рахманинову, к-рая есть... скажем, к Брукнеру (а они совершенно равно велики, и между ними уйма общего - в главном) . То, что для Вас "пробел", для меня и многих - источник большого эстетического восхищения. Я не пытаюсь "заполнить" его (читай: оправдать), а говорю именно то, что слышу - то, что для меня очевидно. Так же, как для Вас очевидно нелинейное время у Шуберта (и многие - неслышащие - Вас не могут в этом понять).
"В консерватории учили" всех, включая Брукнера, у к-рого эти взаимоотношения материала с формой приобретают очень своеобразный характер, далекий от гармоничного соответствия "один в один" (здесь много общего с Рахманиновым: форма - в макро-измерении - традиционная, но роль её совсем - диаметрально - иная, чем в тех опусах её прародителей, для к-рых она создавалась).
Пoдoбнoe и с Прoкoфьeвым. Meтaфoрa гoрoдa мнe кaжeтся oчeнь вaжнoй, - пoслe чaсoв, - нo мы ee oстaвим, пoтoму чтo Вы, мнe кaжeтся, зaтрoнули здeсь другoй мoмeнт прoкoфьeвскoй эстeтики.
Бaхтинa я читaл, нo к Прoкoфьeву примeнить eгo нe мoгу. Нa мoй взгляд - тaм, гдe Вы нaхoдитe кaрнaвaл и Рaблe - впoлнe 20-тo-вeчный примитивизм. Игрa в сoлдaтики, игрушeчный тeaтр мaриoнeтoк. Oпeрa Вeликaн. "Вoт этo вoт я люблю - вoт к этoму у мeня eсть тaлaнт, - вoт и oстaвьтe мeня в пoкe, дaйтe пoигрaть. Из вaс никтo тaк нe мoжeт вeдь".
Нет. Вы не чувствуете. Прокофьев - куда глубиннее и серьезнее; глубиннее его в каком-то отношении из современников нет никого: это - Моцарт 20 века. Его "игра" - это осознание игровой природы всего сущего, принципиальное и у Моцарта. Никакого примитивизма у него нет и в помине, а есть магия, прорывающаяся сквозь пласт традиционных форм.
Я вынужден обороняться по двум фронтам - прокофьевскому и рахманиновскому. Дорогие Четвертитончик + Михалыч, - скоро отвечу и вам. Будьте на линии!..
Дорогой Барух, мне кажется, что Вы видите в этом "пробел и недостаток" оттого только, что в Вас нет той комплиментарности к Рахманинову, к-рая есть... скажем, к Брукнеру (а они совершенно равно велики, и между ними уйма общего - в главном) . То, что для Вас "пробел", для меня и многих - источник большого эстетического восхищения. Я не пытаюсь "заполнить" его (читай: оправдать), а говорю именно то, что слышу - то, что для меня очевидно. Так же, как для Вас очевидно нелинейное время у Шуберта (и многие - неслышащие - Вас не могут в этом понять).
"В консерватории учили" всех, включая Брукнера, у к-рого эти взаимоотношения материала с формой приобретают очень своеобразный характер, далекий от гармоничного соответствия "один в один" (здесь много общего с Рахманиновым: форма - в макро-измерении - традиционная, но роль её совсем - диаметрально - иная, чем в тех опусах её прародителей, для к-рых она создавалась).
Нет. Вы не чувствуете. Прокофьев - куда глубиннее и серьезнее; глубиннее его в каком-то отношении из современников нет никого: это - Моцарт 20 века. Его "игра" - это осознание игровой природы всего сущего, принципиальное и у Моцарта. Никакого примитивизма у него нет и в помине, а есть магия, прорывающаяся сквозь пласт традиционных форм.
Я вынужден обороняться по двум фронтам - прокофьевскому и рахманиновскому. Дорогие Четвертитончик + Михалыч, - скоро отвечу и вам. Будьте на линии!..
Ну вoт для мeня oчeвиднoсть - Брукнeр нaшeл свoй нeпoвтoримый синтeз мaтeриaлa и фoрмы, сoздaл музыкoй мoдeль мирa и чeлoвeкa.
A в тoм, чтo мoжнo любить Рaхмaнинoвa, - я нискoлькo нe сoмнeвaюсь, и сoвeршeннo ничeгo прoтив нe имeю.
Taк жe oбoбщeния o "Прoкoфьeвe-Moцaртe", "Прoкoфьeвe-Рaблe" или "Прoкoфьeвe-мaгe" звучaт для мeня кaк вырaжeниe нeпoнимaния Moцaртa, Рaблe и мaгии. Teм нe мeнee - я oчeнь, oчeнь люблю и вoсхищaюсь нe тoлькo, скaжeм, Сeдьмoй симфoниeй, в кoтoрoй oн кaк бы измeнил сaмoму сeбe - выключил чaсы (мы ужe oб этoм гoвoрили, - нe привoдитe, пoжaлуэстa, в кaчeствe кoнтр-aргумeнтa зaключитeльную), нo и Вoйнoй и Mирoм. Прoизвeдeниe, нa мoй взгляд, вызывaющe примитивистскoe - дeтскиe иллюстрaции к Toлстoму, прeвoсхoдящиe oригинaл пaрaдoксaльным oбрaзoм и крaсoтoй, и глубинoй.
OК, мoжeт, тут eсть свoя мaгия. Нo нe в экзoтикe "Oгнeннoгo Aнгeлa"! (тoжe oчeнь люблю).
Последний раз редактировалось барух; 09.09.2008 в 23:56.
Прокофьев - куда глубиннее и серьезнее; глубиннее его в каком-то отношении из современников нет никого: это - Моцарт 20 века. Его "игра" - это осознание игровой природы всего сущего, принципиальное и у Моцарта.
Совершенно верно. Я тоже так чувствую. И не только я, см. Л.Кириллина. Прокофьев: классика и классицизм.
Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит (Ж. Лабрюйер)
- музыкальный журнал "Израиль XXI"
Ну вoт для мeня oчeвиднoсть - Брукнeр нaшeл свoй нeпoвтoримый синтeз мaтeриaлa и фoрмы, сoздaл музыкoй мoдeль мирa и чeлoвeкa.
A в тoм, чтo мoжнo любить Рaхмaнинoвa, - я нискoлькo нe сoмнeвaюсь, и сoвeршeннo ничeгo прoтив нe имeю.
Taк жe oбoбщeния o "Прoкoфьeвe-Moцaртe", "Прoкoфьeвe-Рaблe" или "Прoкoфьeвe-мaгe" звучaт для мeня кaк вырaжeниe нeпoнимaния Moцaртa, Рaблe и мaгии. Teм нe мeнee - я oчeнь, oчeнь люблю и вoсхищaюсь нe тoлькo, скaжeм, Сeдьмoй симфoниeй, в кoтoрoй oн кaк бы измeнил сaмoму сeбe - выключил чaсы (мы ужe oб этoм гoвoрили, - нe привoдитe, пoжaлуэстa, в кaчeствe кoнтр-aргумeнтa зaключитeльную), нo и Вoйнoй и Mирoм. Прoизвeдeниe, нa мoй взгляд, вызывaющe примитивистскoe - дeтскиe иллюстрaции к Toлстoму, прeвoсхoдящиe oригинaл пaрaдoксaльным oбрaзoм и крaсoтoй, и глубинoй.
OК, мoжeт, тут eсть свoя мaгия. Нo нe в экзoтикe "Oгнeннoгo Aнгeлa"! (тoжe oчeнь люблю).
Ну вот, а многие говорят Вам: утверждать, что у Шуберта, мол, нелинейное время, значит - не понимать ни Шуберта, ни время, ни линейность . Я-то здесь понимаю Вас, и соглашаюсь - только потому, что тоже люблю и приемлю в себя Шуберта, а значит - могу "уловить" в нем нечто, недоступное и бездоказательное на уровне "обычного" логического дискурса. На его основе Вам порой возражают: какое время? какая линейность? Просто Шуберт не владел большими формами, а писал песенки и наивно думал, что из них и симфонию можно составить. Вы не находите аналогии между этой ситуацией - и нашей с Вами рахманиновской?
И там и там - отсутствие прямого тождества между исходными задачами формы - и материалом. И там и там можно почувствовать=понять причины этого явления, а можно взять его "как подсудный факт" - и "состряпать дело" .
Ведь разговор о музыке всегда предполагает - как аксиому - некое минимальное соглашение собеседников, и этот минимум должен касалься эмоционального приятия определенной информации. Потому доказать эстетические качества чего-либо - дрянное дело .
Для меня нахождение Рахманиновым "своего неповторимого синтеза материала и формы" так же очевидно, как для Вас - то же самое у Брукнера.
А в Огененном Ангеле нет никакой экзотики, а есть глубокая и очень серьезная - даже не по-прокофьевски (к-рый обычно остается вне правил отображаемой игры) - религиозно-этическая идея.
Детское у Прокофьева, конечно, есть, только примитивным я бы это никак не назвал. Детское есть и у Моцарта, и у Шуберта, и у Шумана, и у Чайковского, и у многих. Скорее это выражение свободы - от "взрослых" игр, с их ограниченной серьезностью = стереотипами.
Магия Прокофьева - в том, что он умеет наблюдать из-за пределов этого измерения, к-рое оказывается не более, чем правилом одной из игр. Реальность у Прокофьева - игровое соглашение... а вот здесь уже Бахтин начинается . Рахманинова с Прокофьевым объединяет, кстати, то, что оба они - средневековые , только каждый - по-разному.
Последний раз редактировалось Muzylo; 10.09.2008 в 08:16.
Дорогой Музыло, я вот вроде бы и понимаю ,о чём Вы говорите, но у меня вот что: "Всенощная" ,"Литургия Иоанна Златоуста", третий концерт ,ор.33 и 39-да ,с какими-то комментариями я бы приняла. А вот 4-й концерт ,2-й концерт ,ор.16 ,23 ,32 - здесь Вы тоже считаете ,что велика роль знаменного распева как ассоциативной (ведь то, о чём Вы говорите -в большей степени образ ,чем структура ,или я неправа?) формообразующей идеи? Мне, например ,кажется ,что "квадратность" построения фраз в музыке второй группы уводит от аналогии с работой мастеров-распевщиков.
Впрочем ,буду рада, если Вы поспорите.
Разберем по порядку:
1) То, о чем я говорю - именно структура, а точнее - принципы мотивной работы. Можно проследить с нотами в руках, каким метаморфозам подвергаются "кирпичи"-составляющие тематич. материала 2го концерта, всех прелюдий, всех симфоний... ваще всего кроме ранних опусов (а в них включим два муз. момента из ор.16, написанных в нач. 1890 г.г. - ми-минор и ми-бемль минор).
Квадратность вовсе не противоречит аналогии, к-рая, разумеется, далека от буквальности: речь ведь не идет о повторении монодических принципов организации развертывания времени. Вариантность (микро-структура) развертывается в рамках классико-романтической макро-структуры. Где-то оная вариантность выходит и на макро-уровень (Вы правы - чем ближе к 17 году, тем больше).
Здесь "макро" - именно рамка, а "микро" - картина .
2) О премудрый Михалыч, - знаменность (и колокольность - они у Р. ходят только в связке) у Р. есть абсолютно везде, включая даже самые ранние опусы, где на слух идентифицируется лишь одна сплошная цыганщина (см. мою статью о китче ).
Но проявляется она (знаменность, вестимо) на двух уровнях. Первый - очевидный: наличие внятных интонационных признаков. Не все наследие Р. составлено тотально из знаменного распева и звона - есть масса иных источников, преимущественно - городского происхождения (вначале - гор. романс, затем - салон и джаз). Второй - глубинный: методы разработки любого материала, восходящие к знаменным перепевам и колокольным переиграм . Эти методы сводятся к возможности квази- (квази!) -модальной переинтонировки любой формулы. Эта возможность восходит к модальной изначальной равноценности звуков мелодии, к возможности их бесконечных комбинаций, ограниченных только диапазоном. У Р., понятно, модальность как таковая присутствует редко, и только в виде ладовой аллюзии ("похоже на модальность"), но принцип, тем не менее, остался, превратившись в целую новую систему.
У зрелого Р. (начиная с послекризисных опусов) практически любой материал представляет собой внутренний синтез знаменности и бытового мелоса (см. опять же мою статью ). В чем-то ощущается больше архаики, в чем-то - привычной повседневной "русскости". Яркий пример совершенно нераздельного синтеза-сплава, когда из двух исходных элементов получается новый-самостоятельный - Прелюдия ре-мажор. Все развитие здесь движется только силой 3х формул, заложенных в первых же 4х тактах мелодии и затем перепеваемых (здесь - именно перепев) так и сяк.
Квадратность у Р. связана либо с колокольной остинатностью (как не вспомнить 2й концерт!), либо (реже) с куплетной структрой гор. романса ("цыганские" темки 2го трио и 1й симфонии. Кстати, очень характерно, как сугубо, цитатно-знаменная неквадратная пятитактная (3+2) побочная 1ч. трио превращается в разработке в строго квадратную цыганскую песню).
3) Характерный пример претворения принципов давно истлевших мастеров-распевщиков на совершнно богомерзком материале - Рапсодия. Пресловутая знаменность здесь на слух почти не идентифицируется (исключая нек-рые "древнерусские" вариации - первое появл. Диес Ирэ, напр.), но зато она проявляется в нескольких интонац. формулах (эх! забросал бы дорогого сантехника нотными примерами - если б знал, как ), из к-рых, как оказывается впоследствии, "сделаны" все чужие темы - и Паганини, и Диес Ирэ, и джазуха. "Ля-до-си-ля" - вот Вам и знаменная попевка, а её двойная инверсия - зерно Диес Ирэ...
4) Колокола - едва ли не самый последовательный пример... нет, здесь - не знаменности, а колокольности (хотя у Р. то и другое, по сути, едино - и интонационно, и в разработочных принципах). Все грандиозное здание Колоколов построено из 3-4 кирпичей (один из них можно условно разделить на два самостоятельных инварианта). А методы последовательного алхимического превращения их из Серебра - в Золото, Медь и Железо (вот это - уже метафора, не пугйтесь ) - восходят все к тем же преподобным седобородым распевщикам и звонарям.
Люди с очень высоким индексом массы тела (ИМТ 50–60) относятся к категории морбидного ожирения, при котором традиционные методы (диеты, медикаменты, физическая активность) зачастую не дают стойких...
Каждый из нас хоть раз в жизни сталкивался с ситуацией, когда нужно срочно решить финансовый вопрос: карта заблокировалась, не приходит перевод, отказали в кредите… В такие моменты на помощь...
Автор ilovedonetsk (Комментариев: 0)
22.10.2025, 10:00
Социальные закладки