Можно ли играть только на интуиции ?

[gene_d]

...видна чуть заметная разница между логикой гармонии, и "личными" эмоциями. И не в пользу пианиста.
А такой "люфт" уже ближе к манерности. Как например Плетнев демонстрирует в сонатах Скарлатти: на "пустом" месте выдумывая произвольные штриховые и оттеночные изыски. Никак вообще не обусловленные ни текстом, ни даже ИСТОРИЧЕСКИ.

уваж. Gtn, плиз, ответьте мне популярно, как непрофессионалу на следующий вопрос (безотносительно Плетнева, Рихтера etc.) - каким образом пианист в наше время может правильно ИСТОРИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННО играть, например, Баха, если никто в наше время не имеет ни малейшего понятия о том, как именно сам Бах играл свои произведения, с какими ТОЧНО "штриховыми и оттеночными изысками, в каком темпе и так далее?? ...тем более, что во времена Баха фортепиано-то еще не было...

[rybkakate]

уваж. Gtn, плиз, ответьте мне популярно, как непрофессионалу на следующий вопрос (безотносительно Плетнева, Рихтера etc.) - каким образом пианист в наше время может правильно ИСТОРИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННО играть, например, Баха, если никто в наше время не имеет ни малейшего понятия о том, как именно сам Бах играл свои произведения, с какими ТОЧНО "штриховыми и оттеночными изысками, в каком темпе и так далее?? ...тем более, что во времена Баха фортепиано-то еще не было...

Не ГТН, но вставлю 2 копейки. Как сам Бах играл мы, положим, не знаем. Но он не с Марса прилетел. Он вырос из некой традиции. Да, пошел дальше, но возник не из ниоткуда. Нотный текст не китайская грамота Читая книгу, грамотный человек мало-мальски понимает, о чем речь. А очень грамотный поймет и суть Так же и с Бахом. Зная барочные традиции (для того существуют школы игры, а также различные указания, оставленные композиторами того времени), необязательно слышать живьем Баха, чтобы представлять себе, как играть его произведения (когда я говорю "как играть" - это не значит, что я имею в виду какой-то один бесспорный эталон; тем не менее, какие-то рамки нам создает сам текст, иначе могут выйти вариации по мотивам баховской музыки). Откуда-то ведь мы знаем, как играются те или иные барочные украшения, например (опять же, эти образцы не выдумал с бухты-барахты какой-то один композитор - лучшее выбрала сама музыкальная практика). Если играть Баха с придыханиями какими-нибудь, допустимыми и даже характерными для той или иной романтической музыки, то да, это будет звучать неисторично и неестественно. Историю развития академической музыки мы, все-таки, имеем возможность изучить в наше время. А она кое-какой материал для исполнительства дает.
"Как именно" играл сам Бах для исполнителя не первостепенно. Он мог играть как угодно. Важно не то, на сколько Бах, грубо говоря, "выставлял свой метроном", и не то, до каких частот он доходил в динамике, играя одну из своих прелюдий, к примеру, а сам текст, оставшийся нам от него. А текст есть текст. Он живет по своим законам. Например, нелепо будет выглядеть улыбающийся Отелло. Так же нелепо играть Баха, ориентируясь на музыку Шопена, как вариант.

[gene_d]

Не ГТН, но вставлю 2 копейки. Как сам Бах играл мы, положим, не знаем. Но он не с Марса прилетел. Он вырос из некой традиции. Да, пошел дальше, но возник не из ниоткуда. Нотный текст не китайская грамота Читая книгу, грамотный человек мало-мальски понимает, о чем речь. А очень грамотный поймет и суть Так же и с Бахом. Зная барочные традиции (для того существуют школы игры, а также различные указания, оставленные композиторами того времени), необязательно слышать живьем Баха, чтобы представлять себе, как играть его произведения (когда я говорю "как играть" - это не значит, что я имею в виду какой-то один бесспорный эталон; тем не менее, какие-то рамки нам создает сам текст, иначе могут выйти вариации по мотивам баховской музыки). Откуда-то ведь мы знаем, как играются те или иные барочные украшения, например (опять же, эти образцы не выдумал с бухты-барахты какой-то один композитор - лучшее выбрала сама музыкальная практика). Если играть Баха с придыханиями какими-нибудь, допустимыми и даже характерными для той или иной романтической музыки, то да, это будет звучать неисторично и неестественно. Историю развития академической музыки мы, все-таки, имеем возможность изучить в наше время. А она кое-какой материал для исполнительства дает.
"Как именно" играл сам Бах для исполнителя не первостепенно. Он мог играть как угодно. Важно не то, на сколько Бах, грубо говоря, "выставлял свой метроном", и не то, до каких частот он доходил в динамике, играя одну из своих прелюдий, к примеру, а сам текст, оставшийся нам от него. А текст есть текст. Он живет по своим законам. Например, нелепо будет выглядеть улыбающийся Отелло. Так же нелепо играть Баха, ориентируясь на музыку Шопена, как вариант.

все Ваши рассуждения выглядят логично. однако слушая сохранившиеся записи исполнений того же Баха даже 80-летней давности и сравнивая их с разными современными, мы слышим изрядную разницу... а ведь традиции, как Вы пишете, якобы сохранялись...
боюсь, 300 лет назад все это звучало СОВСЕМ по-другому... и никакие "указания" композиторов не могут передать сути, потому что вся тогдашняя культура была абсолютно отличной от современной - и соответственно люди по-иному слышали музыку. и играли.
для Баха большая часть его музыки была фактически служением Б-гу. надо ли сегодня ВСЕМ воспринимать ее точно так же и относиться к ней точно так же? или все же каждый имеет право относиться к музыке так, как он считает возможным? полагаю, что многие современные исполнители (как тот же Гаврилов) подходят к музыке с современной точки зрения и это просто их выбор.

[rybkakate]

все Ваши рассуждения выглядят логично. однако слушая сохранившиеся записи исполнений того же Баха даже 80-летней давности и сравнивая их с разными современными, мы слышим изрядную разницу... а ведь традиции, как Вы пишете, якобы сохранялись...

Мы говорим немного о разном. Вы говорите о разнице в различных стилях исполнения, существовавших и существующих в разные эпохи, интерпретации. А я - об объективных закономерностях, вытекающих из текста (гармонических, ритмических и т.д.). А они, я Вас уверяю, есть. У Гульда яркие, ни на чьи не похожие интерпретации музыки Баха. Это всем известно. Однако они звучат убедительно. Потому что он не посягает на объективные основы барочной музыки. (Есть и у него, конечно, не совсем удачные интерпретации).

[gene_d]

Мы говорим немного о разном. Вы говорите о разнице в различных стилях исполнения, существовавших и существующих в разные эпохи, интерпретации. А я - об объективных закономерностях, вытекающих из текста (гармонических, ритмических и т.д.). А они, я Вас уверяю, есть. У Гульда яркие, ни на чьи не похожие интерпретации музыки Баха. Это всем известно. Однако они звучат убедительно. Потому что он не посягает на объективные основы барочной музыки. (Есть и у него, конечно, не совсем удачные интерпретации).

Вы считаете так, а другие считают иначе. я много интересовался Гульдом, читал и его книгу интервью и двухтомник, и много публикаций о нем... так вот ,основные претензии к Гульду у профессионалов, когда они возникали, были именно того плана, что он не раскрывает "духовного и религиозного парения" музыки Баха (цитирую по памяти) и превращает баховский стиль "практически в Хиндемитовский"... то есть упреки касались именно в том, что Гульд якобы нарушает основы...

мне, честно говоря, во всем этом пытаться разобраться потом надоело, потому что я (как Вы знаете) вообще не ищу в музыке ни аутентичности, ни какой-то "верности". поэтому мне изложение Гульда было созвучно и интересно чем-то одним, изложение Рихтера - чем-то другим, Т.Николаевой - третьим, а джазовые интерпретации Баха Ж.Лусье и Модерн Джаз Квартетом - чем-то совершенно четвертым... я находил и нахожу у всех этих исполнителей и РАЗНОГО Баха и в то же время ОДНОГО И ТОГО ЖЕ....

в моем представлении музыка - не наука, и навязывать исполнителям какие-то единственно правильно понимаемые ЗАКОНЫ глубоко неправильно.
знаю, это противоречит традиционному академическому подходу, но в таком случае, тем хуже для академизма. он просто все больше и больше при таком подходе скатывается в некую культурную резервацию. а МУЗЫКА живет сама по себе...

ЗЫ: щас слетятся "стервятники" и начнут свою "молитву" о том, что я "поношу" академич. классику... а я ее не поношу. просто я считаю сугубо академический подход к музыке (к нотам) не единственно правильным, а всего лишь одним из разных... равноправных.

[шерлок]

Вы считаете так, а другие считают иначе. я много интересовался Гульдом, читал и его книгу интервью и двухтомник, и много публикаций о нем... так вот ,основные претензии к Гульду у профессионалов, когда они возникали, были именно того плана, что он не раскрывает "духовного и религиозного парения" музыки Баха (цитирую по памяти) и превращает баховский стиль "практически в Хиндемитовский"... то есть упреки касались именно в том, что Гульд якобы нарушает основы...

мне, честно говоря, во всем этом пытаться разобраться потом надоело, потому что я (как Вы знаете) вообще не ищу в музыке ни аутентичности, ни какой-то "верности". поэтому мне изложение Гульда было созвучно и интересно чем-то одним, изложение Рихтера - чем-то другим, Т.Николаевой - третьим, а джазовые интерпретации Баха Ж.Лусье и Модерн Джаз Квартетом - чем-то совершенно четвертым... я находил и нахожу у всех этих исполнителей и РАЗНОГО Баха и в то же время ОДНОГО И ТОГО ЖЕ....

в моем представлении музыка - не наука, и навязывать исполнителям какие-то единственно правильно понимаемые ЗАКОНЫ глубоко неправильно.
знаю, это противоречит традиционному академическому подходу, но в таком случае, тем хуже для академизма. он просто все больше и больше при таком подходе скатывается в некую культурную резервацию. а МУЗЫКА живет сама по себе...

ЗЫ: щас слетятся "стервятники" и начнут свою "молитву" о том, что я "поношу" академич. классику... а я ее не поношу. просто я считаю сугубо академический подход к музыке (к нотам) не единственно правильным, а всего лишь одним из разных... равноправных.

Вот всё было хорошо, аж зачитался, а в финале таки вырвалось...ай-яй-яй!

[tenzing]

просто я считаю сугубо академический подход к музыке (к нотам) не единственно правильным, а всего лишь одним из разных... равноправных.

К музыке, как и всему остальному, может быть только два подхода - профессиональный (т.е. "сугубо академический") и дилетантский. И они далеко не равноправны. А третьего не дано

[tenzing]

знаю, это противоречит традиционному академическому подходу, но в таком случае, тем хуже для академизма. он просто все больше и больше при таком подходе скатывается в некую культурную резервацию. а МУЗЫКА живет сама по себе...

Смотря что считать музыкой. Вообще, чем примитивнее жанр, тем больше он скатывается в резервацию, постепенно становится неинтересным и выходит из моды. Остаются, конечно, особо ярые "фанаты", которые делают вид, что понимают то, чего на самом деле нет . А "академическая музыка" живет своей жизнью, и, судя по полным залам, никуда не скатывается.

[rybkakate]

Вы считаете так, а другие считают иначе. я много интересовался Гульдом, читал и его книгу интервью и двухтомник, и много публикаций о нем... так вот ,основные претензии к Гульду у профессионалов, когда они возникали, были именно того плана, что он не раскрывает "духовного и религиозного парения" музыки Баха (цитирую по памяти) и превращает баховский стиль "практически в Хиндемитовский"... то есть упреки касались именно в том, что Гульд якобы нарушает основы...

"Духовное и религиозное парение" - это вовсе никакие не основы. И то, что кто-то так написал о Гульде, не говорит о том, что так есть на самом деле.
Возможно, я не умею объяснять. Музылу б сюда.

[murom]

Повторю то, что уже писал раньше в других темах: в эстрадной музыке копирование другого исполнителя высмеивается и принимается всеми как пародия, а вот в академической музыке копирование (или подражание) приветствуется. Считаю, что и в академической музыке нужно высмеивать пародирование - иначе я это и не назову.
Только не надо дилентантизм воспринимать, как особое исполнение. Послушайте литературных чтецов (артистов драмтеатров): они по-своему читают стихи и прозу, но грамотно с литературной точки зрения.
Вот так и к музыке нужно относиться. Сложно это или легко? Безумно сложно, т.к. не каждый учитель понимает "литературу" мызыкального языка. И чтобы не попасть в просак, элементарно копирует кого-нибудь. Отсюда и манера многих скатываться к копирыванию. Но это от неграмотности в понимании языка музыки.