Тимур Исмагилов. Вок. цикл "121"

[Jonah]

Ну, я не хотел сказать, что Вы такой невежда и ничего не знаете... просто не все же знают. А учитывыя некторую специфику данного стихотворения, человек незнакомый с творчеством Одена в целом, может подумать низвестно что.

Античный блюз называется Roman Wall Blues поищите на Yahoo, он точно есть в сети. Но нет достойных переводов, наоборот есть совершенно убийственные (типа Топорова - к нему лучше не приближаться). переводы Одена вообще проблема, появились очень выделяющиеся переводы Александра Ситницкого - они есть на сайте "Век Перевода" и по-моему поэзии.ру в разделе переводов, но у него нету этого стихотворения.
У Одена есть еще Refugees Blues (Ситницкий его перевел, но не очень по-моему хорошо).

[Jonah]

По Кавафису есть книжка "Русская Кавафиана" - практически полное собрание стихов, плюс масса материала: большой критический и биографический очерк Ильинской и множество статей других авторов.
Я не знаю новогреческого, но переводы Шмакова выигрывают значительно в сравнении с другими (возможно, редакция Бродского сыграла свою роль, Бродский говорил, что Шмаков перевел около 200 стихотворений Кавафиса, но после его смерти были какие-то проблемы с разделом архива между наследниками и все пропало).
Солонович иногда делает неплохие переводы, но Кавафис у него не вышел, с итальянского у него лучше получается. Ср. "Желания" Шмакова и Солоновича.
А эссе Бродского про Кавафиса не читали?

То, что вы принимаете за стилизацию, стилизацией не является. надо поглубже во все это вникнуть, тогда станет ясно, насколько это органично и естественно для Кавафиса.

Бродский как-то сказал, что поэт - гомосексуалист - это одиночество в квадрате. Поскольку поэзия - уже предполагает одиночество.
Где-то он привел рассказ Стивена Спендера, как он (Спендер) со своей женой, Оден и Честер Калман(главная любовь Одена), сидели в кафе Флориан на Пьяцца Сан Марко в Венеции и как Честер Калман увидев за окном какого-то хорошо сложенного моряка, ни слова не говоря, встал и вышел из кафе (пьяцца Сан-Марко в те годы была излюбленным местом для мужчин-проституток). Спендер сказал, что Оден продолжал рассказывать какой-то анекдот и смеяться, но по лицу его текли слезы.

Я к тому , что речь идет о большом одиночестве и о любви, не важно к кому к мужчине или к женщине, важно КТО любит, и как он это чувство выражает.

[timalism]

Спасибо, оба названных Вами "блюза" Одена нашел. Refugees Blues впечатляет, но для меня "Похоронный" звучит мощнее. Им пока и ограничусь.

Эссе Бродского о Кавафисе, к сожалению, не читал.

А про "одиночество в квадрате" - несмотря на красоту подобных высказываний, это всё, по-моему, досужие размышления. Встречал еще нечто вроде: "покажите мне счастливого гомосексуала, и я покажу вам смеющийся труп". Неправда! Но это уже офф-топ в кубе.

[Filin]

Ух, как далеко ушли от цикла! Возвращаюсь.
Музыку Тимура я послушал уже давно, всё, что есть на сайте - уж не помню, по какому поводу. Впечатление было - "в этом что-то есть". Посмотрим, что он будет писать дальше, и оправдаются ли мои надежды.
Что музыка Т. "советская", я абсолютно не согласен, Шостаковичем здесь и не пахнет, никакого пафоса - ни "за", ни "против". Скорее, это по стилю произведение эпохи "застоя" 70х - 80х годов, когда люди не то что писать нормально, а дышать боялись.
А в остальном 8u8 главное уже сказал. Действительно, музыка чересчур следует за текстом - не обязательно по принципу иллюстративности, - и текст подчас превращается в единственное связующее звено и в главное средство формообразования. По моему убеждению, чем сильнее текст сам по себе, тем изощрённее должно быть чисто музыкальное строение, чтобы текст не "убил" музыку. И, по-моему, действительно, одного фортепиано здесь мало, тем более что Т. употребляет его только традиционно. Вообще ему надо бы много ещё авангардистских партитур пропустить через себя, хотя бы для того, чтобы потом отвергнуть - чисто для того, чтобы усвоить множество формальных приёмов.

А если бы он написал что-то на Кавафиса, да ещё с ансамблем, вот бы было интересно!

И не по теме. По-моему, в спорах на форуме Т. вёл себя в высшей степени достойно, в особенности в спорах с Henry, только так и нужно защищать свои принципы.

[Jonah]

Ну и не офф-топ... вовсе, Вы не забыли на какие тексты Вы музыку написали?

Поменяйте "он" на "она" в стихотворениях Кавафиса и Одена, и принципиально ничего не изменится, потому что у них речь идет о любви и сомнений у них нет.

Я просто хотел сказать, что у Пригова тема стихотворений (гомо)сексуальность, замените "он" на "она" - футбол на "кордебалет" и Вы получите странного дядечку, размышляющего домогаться ему до девочки или нет, нормально это или нет, и если домогаться то с какого боку. (Дядечка странный, потому что чего тут сомневаться?)
А если не менять, то видно, что он рассматривает именно гомосексуальные отношения в социальном контексте, или точнее отшение к этим отношениям.

Вы в своем цикле как будто этого не заметили. Отсюда и пошли эти комментарии о "трактовке текста в лоб", о "бельканто", об "экстремальном", о "чистой лирике". Это то, что Вы сделали, а чистая лирика - это как раз Оден с Кавафисом.

Когда композитор кладет текст на музыку - это интерпретация текста. Нечто подобное делает переводчик с иностранного языка,. Прежде чем переводить необходимо до конца разобраться в тексте. Каким бы туманным ни был исходный текст, все должно быть мотивировано и ясно по крайней мере у Вас в голове в момент работы, иначе не имеет смысла браться.

[Jonah]

Что музыка Т. "советская", я абсолютно не согласен, Шостаковичем здесь и не пахнет, никакого пафоса - ни "за", ни "против". Скорее, это по стилю произведение эпохи "застоя" 70х - 80х годов, когда люди не то что писать нормально, а дышать боялись.

мне кажется да, это точнее

[timalism]

Ну и не офф-топ... вовсе, Вы не забыли на какие тексты Вы музыку написали?

(голосом старого Горовица с пластинки, наигрывающего в музее Скрябина отрывки)
- Я всё помню!

Офф-топом я назвал обсуждение того, одинок гомосексуал как таковой или нет.

[timalism]

Скорее, это по стилю произведение эпохи "застоя" 70х - 80х годов, когда люди не то что писать нормально, а дышать боялись.
И, по-моему, действительно, одного фортепиано здесь мало, тем более что Т. употребляет его только традиционно.
А если бы он написал что-то на Кавафиса, да ещё с ансамблем, вот бы было интересно!

Неужели настолько "боязливый" цикл получился, на Ваш взгляд?
Вообще, обсуждая, "советский" он или нет, "эпохи застоя", многие здесь забывают, что в то время цикл на подобные тексты не мог быть написан. А уж если был бы написан, то воспринят был бы как радикально диссидентский.
Говорил мне один профессор по поводу "121", что это почти оперные сцены, и что не мешало бы оркестровать...
Не уверен, что напишу на Кавафиса, но уж наверняка следующий цикл будет с ансамблем. Вообще была идея написать "Страсти по Уайльду", с баритоном, хором и оркестром - на "De profundis" ("Тюремная исповедь"), расшифровки судов над Уайльдом и латинские канонические тексты. Пока чувствую, что не готов.

[Jonah]

Ну, такого рода "боязливость" понятие относительное, тогда одного боялись, счас другого.

И потом вы опять на тексты ссылаетесь, тексты Пригова в 70-х может и восприняли бы как что-то радикально , как вы сказали, "дессидентское", но Вашу музыку к ним навряд ли.

Сейчас ни тексты эти ни опус Ваш так не воспринимаются.

ЗЫ

Тут смотрю и Уайлд появился.
Отчего же такое внимание к этим господам?

[Georg]

Тимур, погодите, что мы все о тексте.
И сам виноват: сосредоточился в посте 28 на интерпретации (приговского) стиха в музыке (Тимура). Момент хотя и важный, но в оценке СОБСТВЕННО МУЗЫКАЛЬНОГО материала все же вторичный, не так ли? Вот кто-то, допустим, выложит неизвестную нам вокальную штуку европейского композитора на непонятном нам языке (кстати, на потоке "мужская и женская музыка" я уже проводил похожий эксперимент). Неужели, не понимая слов, мы не сможем сказать, хорошая это (для нас) музыка, плохая или средняя? Даже если б мы не знали, о чем поется в "Прекрасной мельничихе" и кто там кого любит или не любит, неужели б мы не оценили эту музыку Шуберта как прекрасную?

Filin, говоря о "70-80-х", имел в виду именно МУЗЫКАЛЬНУЮ составляющую. Туда же и Филановский:

"Сама по себе музыкальная материя (то, что играет рояль) вполне качественная, хоть и абсолютно советская. Но и ладно, обязательно надо написать таких сочинений, чтобы потом идти дальше."

Да и я о том же (поначалу):

Вы, по музыке "121", вполне "хороший". Невредный.

PS. Смотрю, Jonah о том же.