Бруно Вальтер: что послушать?

[Алексей]

... Да, субъективно, а что ваще-то объективно в этом мире?
...Просто у этого дирижера есть ужасная особенность: он "объективен", что ли...

Объективных музыкантов не существует. "По определению" (ну не было таких!)

[Genn]

Да, субъективно, а что ваще-то объективно в этом мире?

Ничего. Включая и необъективность разделения субъекта и объекта.

Просто у этого дирижера есть ужасная особенность: он "объективен", что ли... Всегда такое ощущение, что он "просто играет" то, что начертано где-то там на небесах.

Согласен. Просто он понял функцию музыканта-исполнителя и выполнял ее без какой либо отсебятины. В отличие от других.

Если такая прозрачность исполнения привлекает - послушайте еще С.Челибидахе. К сожалению запись на СД не может передать его исполнения (и он сам это прекрасно понимал) - но вы наверное сможете увидеть лес за складом пиломатериалов.

[Владислав]

Уважаемый Genn!
Вы меня на мысль натолкнули, поэтому немного офф-вопрос... Сколько стоит посещение концерта в, скажем, Германии или Великобритании? Это существенный фактор при выборе места жизни Хочу уехать, а думаю - куда

[Алексей]

Просто у этого дирижера есть ужасная особенность: он "объективен", что ли... Всегда такое ощущение, что он "просто играет" то, что начертано где-то там на небесах.

Согласен. Просто он понял функцию музыканта-исполнителя и выполнял ее без какой либо отсебятины. В отличие от других.

Не согласен! В принципе!!
Эта "объективность" - иллюзия! (в разговоре - я человек эмоциональный, но аргументировать могу и долго - сказал бы "Брееедд!")
Каждый музыкант несет "отсебятину", готов утверждать и доказывать до посинения! Иначе не было бы никакой узнаваемости исполнительского стиля, и нельзя было бы вообще говорить о "выдающихся исполнителях".
Просто - и во-первых - исполнитель может быть со-творцом с автором, а может и нести настоящую отсебятину (без кавычек!).
А во-вторых и прочих... нужно просто послушать много разных исполнений одного и того же сочинения... и задуматься - так если ли "объективность"?!
Вот, например, Фуртвенглер, Вальтер, Клайбер, Мравинский... великолепно исполняют "Неоконченную" - у всех Шуберт, но как по-разному это передано! Жаль, не спросить автора - что ему ближе?... Вряд ли возникнут сомнения в том, что это - Шуберт. Но ведь при этом насколько "субъективно" каждое исполнение!

[Genn]

Сколько стоит посещение концерта в, скажем, Германии или Великобритании?

Владислав ... не знаю. Я не очень хорошо отношусь к отъезду из России.

[Genn]

Алексей, вы правы!

Каждый музыкант несет свою отсебятину, и это беда каждого музыканта. Между тем исполнения можно сравнивать именно по прозрачности - насколько корректно конкретный исполнитель передал музыкальную идею, которая волновала композитора в тот момент, когда он ее пытался записать на бумагу.

А идея - она существует вне времени. Поэтому слушатель может при прослушивании восстановить в своем мозгу первоначальную идею, и это будет служить для него "доказательством" "правильности" данного исполнения. Хотя мне больше нравится слово "прозрачности".

Кроме того, "прозрачность" не является чем то безальтернативным. Текст этого сообщения может быть представлен шрифтом любой гарнитуры или размера. Важна возможность читателя прочесть и понять его.

Возможности слушателя понять первоначальную идею зависят от множества разнообразных факторов - акккккустики, настроения окружающего общества и так далее. Хороший мастер учитывает это при исполнении.

Другими словами - при исполнении симфонии Моцарта важно обеспечить для слушателя увидеть эту симфонию также, как ее видел и сам В.А.Моцарт. А он видел ее сразу и целиком. Выбор типа струн, смычков и частоты настройки - лишь средства для достижения этой цели.

[Алексей]

Каждый музыкант несет свою отсебятину, и это беда каждого музыканта.

ну почему же сразу "беда"?!
По-моему, это естественно!

Идея насчет "прозрачности" мне нравится как и само слово.

Возможности слушателя понять первоначальную идею зависят от множества разнообразных факторов - акккккустики, настроения окружающего общества и так далее. Хороший мастер учитывает это при исполнении.

ДА!! Только об этом - в разговорах - часто забывают...

Другими словами - при исполнении симфонии Моцарта важно обеспечить для слушателя увидеть эту симфонию также, как ее видел и сам В.А.Моцарт. А он видел ее сразу и целиком.

Вот с этим - что композитор - "точка отсчета" написанных нот - я всегда не согласен, хотя аргументировать долго.
Ну нет. Да, увидел он её - сразу или "по частям" - но вот ЧТО за этими нотами - отчасти загадка и для него. В разговоре мог бы доказывать, но писать ... просто нет времени, увы.
В качестве аргумента мог бы "продемонстрировать" исполнения той же упомянутой "Неоконченной" Фуртвенглером и Вальтером (или Мравинским).

[Genn]

Другими словами - при исполнении симфонии Моцарта важно обеспечить для слушателя увидеть эту симфонию также, как ее видел и сам В.А.Моцарт. А он видел ее сразу и целиком.

Вот с этим - что композитор - "точка отсчета" написанных нот - я всегда не согласен, хотя аргументировать долго.

По другому не получится. Идея, которую музыкант положил на ноты является исходным сообщением. Но она не доступна для большинства слушателей до того, как композитор не запишет ее в виде нот, или не исполнит на музыкальном инструменте под запись.

Ну нет. Да, увидел он её - сразу или "по частям" - но вот ЧТО за этими нотами - отчасти загадка и для него.

Это имеет уже меньшее значение. Главное - чтобы ноты максимально понятно и прозрачно передавали первоначальную идею в том виде, как она пришла композитору в голову.

[Алексей]

Идея, которую музыкант положил на ноты является исходным сообщением.

да нет... это "идеализация" творчества композитора!
(лучше бы, конечно, они сами ответили... )

"Субъективизм" начинается с композиторов!
Возьмите любую "идею", тему...
ну, например,
"тема любви" - Моцарт, Шуберт, Шуман, Чайковский, Вагнер, Дебюсси...
"тема народа" - Верди, Мусоргский, Шостакович...
"тема человек и Бог" - Вивальди (жаль, мало кто слышал его духовные произведения...), Бах, Брукнер, Мессиан...
Везде же разная "реализация" темы! Как тут доказать (выяснить, определять) - вот "по баховски" исполняют Баха Тюрек, Гульд или Рихтер или нет? Существует сотни интерпретаций и подходов, но ведь и автор не может сказать точно - как должны исполняться его ноты? ведь по отношению к нотам он уже исполнитель, хотя и первый
Вот так приблизительно...

[Genn]

Идея, которую музыкант положил на ноты является исходным сообщением.

да нет... это "идеализация" творчества композитора!

Это не идеализация. Просто мир устроен так. Существуют доступные для наблюдения и заблокированные для человека "миры". Препараты и болезни, а также тренировки позволяют человеку снимать эти ограничения и заглядывать в "другие миры".

"Субъективизм" начинается с композиторов!

В силу ограниченности возможностей, разрешенных к использованию человеком, он и не может адекватно отразить первоначальную идею в виде нот.

Везде же разная "реализация" темы! Как тут доказать (выяснить, определять) - вот "по баховски" исполняют Баха Тюрек, Гульд или Рихтер или нет? Существует сотни интерпретаций и подходов, но ведь и автор не может сказать точно - как должны исполняться его ноты?

Идея, положенная неким композитором на ноты, существовала задолго до него. Она и сейчас продолжает существовать парраллелльнно нотному тексту и записям интерпретаций в скрытой от человека парраллелльнной реальности. Нотный текст - это лишь тень исходной идеи. Причем одновременно это шифрованный текст.

Дальше исполнитель читает этот текст и расшифровывает первоначальную идею, или расшифровывает с ошибками, или неправильно расшифровывает вообще. Затем он пытается исполнить то, что расшифровал.

Дальше слушатель слушает и пытается снова восстановить исходную идею в своем мозгу. Если получилось - он испытывает счастье/просветление/оргазм - так как он получает возможность прикоснуться к тому парраллельному миру (ноосфере, ....), который обычно скрыт от него. Собственно в момент прикосновения/ прозрения/ просветления он и понимает - что исполнение было для него (!) прозрачным и он смог понять первоначальную идею, вошедшую в голову композитора. Не случайно Инграта описала свои впечатления термином "так вот какой на самом деле".

ведь по отношению к нотам он уже исполнитель, хотя и первый.

Отличие композитора-автора от любого последующего исполнителя в том, что автор может вспомнить первоначальную идею и передать ее в том виде, как она первоначально пришла ему в голову.

p.s. Подготавливая этот отклик мне в голову пришла еще одна интересная аналогия. Если я правильно понимаю, структура написания музыкального произведения - вступление, развитие, кульминация и т.д. - очень сильно напоминают структуру передачи длинного сообщения от человека к человеку по вербальному каналу. (это вообще то обычный психологический учебный опыт - игра в "испорченный телефон" с передачей длинного текста). Правильная стратегия "победы" - сначала обеспечить понимание человеком общего контекста, повтор, затем глобальных деталей, повтор и с постепенным уточнением и детализацией сообщения, постоянно повторяя его человек может заучить текст практически полностью.